Description
הרצאה כפולה של ד"ר ארנון למפרום וד"ר לואיז פישר (ארכיון המדינה) במסגרת האקדמיה המקוונת של המרכז למורשת יהדות אתיופיה (סמסטר ב', הרצאה שנייה).
דברי פתיחה: נפתלי אברהם
תמלול:
1
00:00:01,458 --> 00:00:04,665
טוב, אז ערב טוב לכולם ושלום.
2
00:00:04,666 --> 00:00:06,249
למי שלא מכיר,
לי קוראים ניר
3
00:00:06,250 --> 00:00:10,915
ואני מנהל את מכון המחקר
של המרכז למורשת יהדות אתיופיה.
4
00:00:10,916 --> 00:00:15,957
היום יש לנו בעצם הרצאה כפולה
של ד"ר ארנון למפרום
5
00:00:15,958 --> 00:00:18,999
וד"ר לואיז פישר מארכיון המדינה.
6
00:00:19,000 --> 00:00:22,374
לפני שאנחנו נתחיל בהרצאות,
7
00:00:22,375 --> 00:00:24,165
נפתלי אברהם, מנכ"ל המרכז,
8
00:00:24,166 --> 00:00:26,624
ירצה להגיד כמה מילים
9
00:00:26,625 --> 00:00:29,790
ואז אנחנו נעבור להרצאות.
10
00:00:29,791 --> 00:00:32,125
אז נפתלי, בבקשה.
11
00:00:34,416 --> 00:00:37,415
ערב טוב לכולם.
12
00:00:37,416 --> 00:00:39,499
היום, לצערי הרב,
13
00:00:39,500 --> 00:00:47,250
התבשרנו על לכתו של אדיסו וודג'ה רובל.
14
00:00:49,000 --> 00:00:54,124
הוא היה אחד מהאנשים שפעלו
15
00:00:54,125 --> 00:00:59,957
בכמה גזרות
כדי באמת להעלות את יהודי אתיופיה
16
00:00:59,958 --> 00:01:03,415
ולהוציא אנשים מתוך כלא.
17
00:01:03,416 --> 00:01:06,207
הוא פעל באריתריאה,
הוא פעל בסודן,
18
00:01:06,208 --> 00:01:08,499
הוא פעל בג'יבוטי, הוא פעל בקניה,
19
00:01:08,500 --> 00:01:11,457
הוא פעל באתיופיה עצמה
20
00:01:11,458 --> 00:01:16,499
והיה אחד האנשים מהאמיצים והישרים,
21
00:01:16,500 --> 00:01:18,625
שהוא היה...
22
00:01:20,333 --> 00:01:21,332
אני מתרגש.
23
00:01:21,333 --> 00:01:29,457
איש אמיץ, ישר ונאמן
לקהילתו ולמורשת שלו
24
00:01:29,458 --> 00:01:32,665
ובשנים האחרונות,
בעצם בשנה האחרונה,
25
00:01:32,666 --> 00:01:34,915
נפגשנו מספר פעמים
26
00:01:34,916 --> 00:01:38,540
והיה לו באמת חשוב שהמרכז הזה יקום
27
00:01:38,541 --> 00:01:42,290
וישקף באמת את ההיסטוריה של הקהילה.
28
00:01:42,291 --> 00:01:45,416
והוא פעל למען הדבר הזה ב...
29
00:01:47,041 --> 00:01:53,790
באמת ביושר והוא היה
מהתומכים הנלהבים של המרכז הזה.
30
00:01:53,791 --> 00:01:58,665
ומתוך זה גם בעוד חודש וחצי,
31
00:01:58,666 --> 00:02:03,582
אנחנו מכינים ועורכים מין כנס כזה קצר
32
00:02:03,583 --> 00:02:07,249
בנושא של נספי סודן וסודן בכלל.
33
00:02:07,250 --> 00:02:11,582
הוא היה צריך להיות
אחד הדוברים המרכזיים ביום הזה
34
00:02:11,583 --> 00:02:16,082
ולצערי, כנראה שכבר לא יהיה.
35
00:02:16,083 --> 00:02:19,749
אז יהי זכרו ברוך ואנחנו מרכינים ראש
36
00:02:19,750 --> 00:02:23,833
ונזכור אותו בכל דרך
שאנחנו נוכל לעשות את זה.
37
00:02:26,000 --> 00:02:32,540
זהו, זה ערב עצוב קצת
ומקווה שגופתו תגיע במהרה לכאן
38
00:02:32,541 --> 00:02:38,415
כי הוא נפטר באתיופיה
וינוח על משכבו כאן,
39
00:02:38,416 --> 00:02:41,707
בארץ שתמיד חלם עליה.
40
00:02:41,708 --> 00:02:45,165
אז תודה רבה לכם.
וניר, בבקשה.
41
00:02:45,166 --> 00:02:48,582
טוב, אז באמת תודה לנפתלי
ויהי זכרו ברוך.
42
00:02:48,583 --> 00:02:52,124
זה באמת ערב קצת עצוב.
43
00:02:52,125 --> 00:02:57,207
אני חושב שגם באיזשהו מקום
ההרצאות מתקשרות
44
00:02:57,208 --> 00:03:00,832
לנושא שאדיסו הקדיש את חייו אליו היום,
45
00:03:00,833 --> 00:03:07,332
אז ככה שזה באמת...
הכול קשור אחד בשני, תמיד.
46
00:03:07,333 --> 00:03:10,749
ואנחנו באמת ככה...
במעבר חד, נעבור להרצאות.
47
00:03:10,750 --> 00:03:14,416
אז כמו שאמרתי, הולכות להיות לנו היום
שתי הרצאות, אחת אחרי השנייה,
48
00:03:16,291 --> 00:03:19,665
כך שכל הרצאה
תהיה פלוס-מינוס חצי שעה.
49
00:03:19,666 --> 00:03:23,374
אחרי ההרצאה הראשונה אנחנו נעצור,
ניתן זמן קצר לשאלות,
50
00:03:23,375 --> 00:03:25,082
ונעבור להרצאה השנייה.
51
00:03:25,083 --> 00:03:27,832
מה שאנחנו מבקשים,
בזמן ההרצאות,
52
00:03:27,833 --> 00:03:31,082
לשים מיקרופונים על "מיוט".
ההרצאות בסוף השאלות...
53
00:03:31,083 --> 00:03:34,249
השאלות בסוף ההרצאות.
54
00:03:34,250 --> 00:03:37,249
מוזמנים כמובן לפתוח מצלמות
ולשאול בקולכם.
55
00:03:37,250 --> 00:03:43,582
מי שפחות מעוניין יכול גם לשאול בצ'אט
ואנחנו נעביר את השאלות.
56
00:03:43,583 --> 00:03:46,624
אז ההרצאה הראשונה שלנו היום
היא של ד"ר ארנון למפרום,
57
00:03:46,625 --> 00:03:49,040
שהוא עובד ותיק בארכיון המדינה,
58
00:03:49,041 --> 00:03:51,290
מנהל בפועל של מחלקת תיעוד והנצחה,
59
00:03:51,291 --> 00:03:53,124
הוא מנהל את מרכז המבקרים של הארכיון.
60
00:03:53,125 --> 00:03:56,665
ד"ר למפרום השתתף בעריכת ספרים
להנצחת לוי אשכול, חיים הרצוג,
61
00:03:56,666 --> 00:03:58,389
מנחם בגין וגולדה מאיר,
62
00:03:58,390 --> 00:04:01,540
והכין שורה של פרסומים של קבצי תעודות
באתר ארכיון המדינה.
63
00:04:01,541 --> 00:04:04,999
ד"ר למפרום ניהל את הפרויקט
לחשיפת תיקי העד של יהודי אתיופיה
64
00:04:05,000 --> 00:04:06,707
מטעם ארכיון המדינה.
65
00:04:06,708 --> 00:04:09,624
כותרת הרצאתו
של ד"ר למפרום היום הינה:
66
00:04:09,625 --> 00:04:12,332
"דפי העד האתיופים באתר ארכיון המדינה".
67
00:04:12,333 --> 00:04:16,499
אז ארנון, בבקשה, הבמה כולה שלך.
68
00:04:16,500 --> 00:04:17,874
תודה רבה, ערב טוב.
69
00:04:17,875 --> 00:04:20,791
אני רק אשתף את המצגת שהכנתי.
70
00:04:25,041 --> 00:04:25,958
שנייה.
71
00:04:28,333 --> 00:04:29,208
רגע.
72
00:04:31,083 --> 00:04:32,666
טוב, ערב טוב לכם.
73
00:04:35,208 --> 00:04:39,124
זו הכותרת של ההרצאה שלי.
74
00:04:39,125 --> 00:04:44,832
ארכיון המדינה מבצע היום
שורה של פעילויות
75
00:04:44,833 --> 00:04:47,874
על יהדות אתיופיה.
76
00:04:47,875 --> 00:04:51,916
אז כמובן מפעל דפי העד של...
77
00:04:54,416 --> 00:04:57,124
חשיפת דפי העד של יהודי אתיופיה,
78
00:04:57,125 --> 00:05:02,208
שזה מפעל גניאלוגי בעיקרו,
וכך תהיה ההרצאה היום.
79
00:05:04,000 --> 00:05:11,165
פרסום על יחסה של ישראל ליהדות אתיופיה
עד תחילת שנות ה-70.
80
00:05:11,166 --> 00:05:13,707
פרסום שעלה לאתר הארכיון
81
00:05:13,708 --> 00:05:20,625
ולואיז בעצם תדבר בעקבות הפרסום הזה
שהיא הכינה עם מיכל.
82
00:05:22,875 --> 00:05:29,374
פרסום על 79 תיקי משרד העלייה והקליטה
83
00:05:29,375 --> 00:05:36,666
על קליטת יהודי אתיופיה,
בשנים 1992 עד 2004.
84
00:05:38,958 --> 00:05:44,332
פרסום מתוכנן
על ועדת נבון לפרשת מנות הדם
85
00:05:44,333 --> 00:05:46,259
וגולת הכותרת:
86
00:05:46,260 --> 00:05:52,332
פרסום מתוכנן
על "מבצע משה" בסיוע המוסד.
87
00:05:52,333 --> 00:05:56,457
אנחנו כאמור נדבר על דפי העד.
88
00:05:56,458 --> 00:06:02,499
אנחנו רואים פה צילום של האנדרטה
ליהודי אתיופיה שנספו בדרך לישראל,
89
00:06:02,500 --> 00:06:04,290
בהר הרצל.
90
00:06:04,291 --> 00:06:07,665
למי שלא מכיר, אז שיתבונן.
91
00:06:07,666 --> 00:06:11,207
יש פה ניגוד מסוים בחלק האחורי.
92
00:06:11,208 --> 00:06:16,207
חלק בהיר ומקדימה טריזים כהים,
93
00:06:16,208 --> 00:06:19,125
תזכרו את זה בראש
כי אנחנו עוד נחזור לזה.
94
00:06:22,250 --> 00:06:25,958
הקמת האנדרטה באה להנציח
95
00:06:27,625 --> 00:06:30,374
בין 2,000 ל-4,000 יהודים אתיופים
96
00:06:30,375 --> 00:06:35,749
שנספו בעת שניסו לעלות לישראל דרך סודן
97
00:06:35,750 --> 00:06:40,540
בשנים 1979-1990.
98
00:06:40,541 --> 00:06:45,624
הממשלה החליטה להקים אותה
בהר הרצל ב-2003.
99
00:06:45,625 --> 00:06:51,249
לפני זה היו החלטות יוזמות
להקים במקום אחר בירושלים.
100
00:06:51,250 --> 00:06:53,658
בסופו של דבר הקימו אותה
101
00:06:53,659 --> 00:06:59,207
במקום הכי מכובד לאנדרטה
שיכול להיות, בהר הרצל.
102
00:06:59,208 --> 00:07:01,458
האנדרטה הוקמה ב-2007.
103
00:07:03,166 --> 00:07:09,707
האנדרטה, בהתחלה,
היא בעיקר התמקדה בחלק הבהיר, האחורי.
104
00:07:09,708 --> 00:07:15,375
היא נתנה הנצחה קולקטיבית
אך לא הנצחה אישית לנספים.
105
00:07:17,541 --> 00:07:23,707
ומפה אנחנו מגיעים לצורך
בהקמת מפעל דפי העד.
106
00:07:23,708 --> 00:07:30,249
ב-2011 החליטה הממשלה
על רישום שמות הנספים באנדרטה.
107
00:07:30,250 --> 00:07:37,125
הכוונה היא שבטריזים הכהים, הקדמיים,
יירשמו השמות של הנספים.
108
00:07:39,541 --> 00:07:41,500
כלומר מגיעים להנצחה אישית.
109
00:07:43,708 --> 00:07:48,332
הוקמה ועדה מייעצת
בראשות השר מיכאל איתן
110
00:07:48,333 --> 00:07:54,040
ולאחר מכן החליף אותו
סגן השר אופיר אקוניס.
111
00:07:54,041 --> 00:07:59,540
והוועדה הזאת היא זו שגיבשה קריטריונים
112
00:07:59,541 --> 00:08:04,165
להנצחת הנספים באנדרטה
113
00:08:04,166 --> 00:08:07,665
ובחוברת הרשמית.
114
00:08:07,666 --> 00:08:11,708
החליטו גם על אנדרטה
וגם על חוברת רשמית.
115
00:08:14,416 --> 00:08:17,457
אני שומע איזה רעש ברקע.
116
00:08:17,458 --> 00:08:21,957
עכשיו, הוועדה גיבשה את הקריטריונים
117
00:08:21,958 --> 00:08:27,540
גם לפרסום שמות הנעדרים בחוברת בלבד.
118
00:08:27,541 --> 00:08:30,957
לפי המודל של הנעדרים של צה"ל.
119
00:08:30,958 --> 00:08:37,207
את הנעדרים בצה"ל
רושמים בספרים, בחוברות,
120
00:08:37,208 --> 00:08:41,915
אבל אין להם אנדרטה בהר הרצל,
הם בגדר חיים.
121
00:08:41,916 --> 00:08:48,332
רק יש בהר הרצל אנדרטה לחללי צה"ל
122
00:08:48,333 --> 00:08:51,499
שלא נודע מקום קבורתם,
123
00:08:51,500 --> 00:08:53,166
אבל לא לנעדרים.
124
00:08:55,291 --> 00:08:59,457
ואלה הקריטריונים
להנצחה באנדרטה ובחוברת:
125
00:08:59,458 --> 00:09:02,457
הנפטר יצא לדרכו במסע רגלי
126
00:09:02,458 --> 00:09:06,707
מתוך כוונה להגיע לארץ ישראל
דרך סודן
127
00:09:06,708 --> 00:09:10,665
בין התאריכים 1 בינואר 1979
128
00:09:10,666 --> 00:09:14,915
עד 31 בדצמבר 1990.
129
00:09:14,916 --> 00:09:21,749
נפטר בדרכו לארץ ישראל,
בסודן או בדרכו לסודן, בשטח אתיופיה.
130
00:09:21,750 --> 00:09:29,499
מקום קבורתו של הנפטר לא ידוע
או שאינו קבור בבית קברות יהודי.
131
00:09:29,500 --> 00:09:31,999
נקבעו קריטריונים דומים
132
00:09:32,000 --> 00:09:35,083
לרישום הנעדרים בחוברת הרשמית.
133
00:09:36,750 --> 00:09:43,750
ומפה היה צריך לגבות עדויות
כדי לדעת איזה שמות לרשום באנדרטה.
134
00:09:45,625 --> 00:09:51,582
ההסתדרות הציונית הקימה מנגנון
של שמונה רכזים בראשות ציונה מקונן.
135
00:09:51,583 --> 00:09:59,040
אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה
נקבע כגורם מתכלל.
136
00:09:59,041 --> 00:10:05,540
בשנים 2012-2014 נגבו רוב העדויות,
137
00:10:05,541 --> 00:10:07,624
בסך הכול כ-1,800.
138
00:10:07,625 --> 00:10:12,665
השמות נמסרו לוועדת אימות
בראשות פרופסור מיכאל קורינלדי,
139
00:10:12,666 --> 00:10:16,207
למי שלא מכיר, פרופסור קורינלדי,
140
00:10:16,208 --> 00:10:20,999
שנים אחורה פעל
למען העלאת יהודי אתיופיה
141
00:10:21,000 --> 00:10:23,165
ונאבק לשם כך.
142
00:10:23,166 --> 00:10:29,832
לאחר הורדת עדויות כפולות לאותו אדם,
נשארו כ-1,600 עדויות.
143
00:10:29,833 --> 00:10:34,124
השמות שאושרו נרשמו באנדרטה
144
00:10:34,125 --> 00:10:40,165
ובחוברת שפרסם אגף ממשל וחברה
במשרד ראש הממשלה.
145
00:10:40,166 --> 00:10:46,499
ב-2015 נעשה מבצע השלמה
לגביית עדויות נוספות.
146
00:10:46,500 --> 00:10:53,582
ויצאה מהדורה שנייה של החוברת
ונוספו שמות לאנדרטה.
147
00:10:53,583 --> 00:10:58,624
אלה השמות שנוספו בצורה מקובצת,
מאל"ף עד תי"ו,
148
00:10:58,625 --> 00:11:01,957
באנדרטה ב-2015.
149
00:11:01,958 --> 00:11:07,915
הסיפור הזה של השמות ודפי העד
150
00:11:07,916 --> 00:11:14,457
קצת מזכיר לנו את המודל
של דפי עד של יד ושם.
151
00:11:14,458 --> 00:11:21,915
ביד ושם גם כן החליטו לגבות...
152
00:11:21,916 --> 00:11:25,749
לאסוף דפי עד על הנספים בשואה.
153
00:11:25,750 --> 00:11:33,249
בהתחלה הרעיון היה שייתנו להם
אזרחות סמלית... ישראלית סמלית,
154
00:11:33,250 --> 00:11:38,165
זה לא קרה אבל עשו את המפעל הזה,
155
00:11:38,166 --> 00:11:41,124
רק התחילו הרבה יותר מוקדם.
156
00:11:41,125 --> 00:11:47,540
המפעל התחיל בתחילת שנות ה-50,
כחמש שנים אחרי השואה
157
00:11:47,541 --> 00:11:53,124
ואילו כאן בדפי העד של יהודי אתיופיה
158
00:11:53,125 --> 00:11:58,999
התחילו 20 ואפילו 30 שנה אחרי האסון
159
00:11:59,000 --> 00:12:05,832
והאפשרות לזכור ולדעת בדיוק מה קרה
160
00:12:05,833 --> 00:12:08,457
באופן טבעי הצטמצמה.
161
00:12:08,458 --> 00:12:15,040
שם, במפעל דפי העד של השואה,
אז הגיעו...
162
00:12:15,041 --> 00:12:18,374
לפי מה שקראתי,
שני מיליון ושבע מאות אלף
163
00:12:18,375 --> 00:12:23,999
מתוך שישה מיליון נספים בשואה,
164
00:12:24,000 --> 00:12:28,915
ונעשה מאמץ להגיע לכל השמות
של הנספים בשואה,
165
00:12:28,916 --> 00:12:33,457
הבנתי שהגיעו בערך לארבעה מיליון וחצי.
166
00:12:33,458 --> 00:12:40,333
זה נותן לנו פרספקטיבה
על המפעל של דפי העד של יהודי אתיופיה.
167
00:12:42,625 --> 00:12:44,750
איך נראים דפי העד.
168
00:12:46,541 --> 00:12:52,207
אנחנו רואים פה את העמוד הראשון
של דף עד, חלק א'.
169
00:12:52,208 --> 00:12:56,582
בחלק א' יש מידע על האדם
170
00:12:56,583 --> 00:13:01,415
שנספה בסודן או באתיופיה.
171
00:13:01,416 --> 00:13:03,082
קודם כול, יש פה מספר.
172
00:13:03,083 --> 00:13:05,582
במקרה הזה 43.
173
00:13:05,583 --> 00:13:10,707
זה מה שהם קוראים מספר תעודה,
או מספר עדות.
174
00:13:10,708 --> 00:13:13,999
וכאן יש את השם הפרטי.
175
00:13:14,000 --> 00:13:16,290
אין שם משפחה. למה?
176
00:13:16,291 --> 00:13:18,665
למי שלא מכיר, ליהודי אתיופיה
177
00:13:18,666 --> 00:13:24,332
ובעצם גם לאתיופים באותה עת
לא היו שמות משפחה.
178
00:13:24,333 --> 00:13:29,165
היה... אדם הזדהה בשם פרטי שלו,
179
00:13:29,166 --> 00:13:31,290
שם פרטי של אבא שלו
180
00:13:31,291 --> 00:13:35,665
ושם פרטי של סבא מצד אבא.
181
00:13:35,666 --> 00:13:40,707
למשל, שליט אתיופיה נקרא
מנגיסטו היילה מריאם.
182
00:13:40,708 --> 00:13:44,290
כי שמו הפרטי מנגיסטו, שם אביו היילה,
183
00:13:44,291 --> 00:13:47,624
שם סבו מריאם.
184
00:13:47,625 --> 00:13:50,040
וכאן אנחנו רואים כאמור, זמה,
185
00:13:50,041 --> 00:13:51,208
זה השם הפרטי.
186
00:13:53,666 --> 00:13:57,957
כאן את השם של אביה,
187
00:13:57,958 --> 00:14:00,999
נדמה לי אברו...
188
00:14:01,000 --> 00:14:04,083
אנחנו רואים שהיא נולדה ב-1955.
189
00:14:05,916 --> 00:14:12,207
כאן הוסיפו שהיא נפטרה בגיל 29, 1984.
190
00:14:12,208 --> 00:14:15,332
עכשיו אנחנו יודעים,
למי שלא מכיר שמות אתיופים,
191
00:14:15,333 --> 00:14:19,665
שמדובר באישה ולא גבר, מסומן נקבה.
192
00:14:19,666 --> 00:14:21,916
מצבה המשפחתי, גרושה.
193
00:14:23,625 --> 00:14:28,082
כאן רשום באיזה מקום
היא נולדה באתיופיה.
194
00:14:28,083 --> 00:14:31,832
איפה היא התגוררה באתיופיה,
195
00:14:31,833 --> 00:14:37,457
שמו של בן הזוג, הבעל שממנו התגרשה.
196
00:14:37,458 --> 00:14:42,583
כתוב גם שהיו לה שלושה ילדים שמתו,
לא כתוב באילו נסיבות.
197
00:14:45,750 --> 00:14:49,499
שוב פעם כתוב שהיא נפטרה ב-1984.
198
00:14:49,500 --> 00:14:55,665
אגב, למי שלא יודע,
1984 זו השנה הכי קטלנית
199
00:14:55,666 --> 00:14:59,916
בקרב הנספים מאתיופיה.
200
00:15:02,458 --> 00:15:06,915
בערך כמעט חצי מהנספים מתו בשנה הזאת.
201
00:15:06,916 --> 00:15:13,790
זו השנה שגם היה מבצע משה,
סוף 84', תחילת 85'.
202
00:15:13,791 --> 00:15:17,249
למה היא מתה, כתוב בקצרה:
הייתה חולה.
203
00:15:17,250 --> 00:15:22,582
כאן כתוב השם של אבא שלה,
הסבא שלה,
204
00:15:22,583 --> 00:15:30,082
הסבתא מצד האבא,
סבא מצד אבא... מצד אימא,
205
00:15:30,083 --> 00:15:33,165
סבתא מצד אימא.
206
00:15:33,166 --> 00:15:36,582
משלח ידה, עקרת בית.
207
00:15:36,583 --> 00:15:43,375
העד שמספר על מותה,
הוא הגיע לארץ ב-1984.
208
00:15:45,416 --> 00:15:51,290
כתוב שהיא מתה בסודן
וגם כתוב במפורש איפה, אמרקובה.
209
00:15:51,291 --> 00:15:58,457
אמרקובה זה מחנה הפליטים בסודן
210
00:15:58,458 --> 00:16:02,290
שבו גם כן
211
00:16:02,291 --> 00:16:07,457
אחוז מאוד גבוה מהנספים מתו באמרקובה.
212
00:16:07,458 --> 00:16:11,957
העד שראה את מותה,
העד הישיר למותה,
213
00:16:11,958 --> 00:16:15,957
קוראים לו מולה דסה,
214
00:16:15,958 --> 00:16:19,875
שזה... הוא צפה בזה שהיא מתה.
215
00:16:22,333 --> 00:16:28,124
יש מקרים שבהם יש עד ישיר
216
00:16:28,125 --> 00:16:31,624
שמספר למישהו על המוות,
217
00:16:31,625 --> 00:16:39,082
ואחר כך עד עקיף שנותן את העדות
בפני הוועדה.
218
00:16:39,083 --> 00:16:44,957
וזה עמוד שתיים, יש פה חלק שני...
וחלק ב' וחלק ג'.
219
00:16:44,958 --> 00:16:48,040
פה אנחנו רואים פרטים על העד
220
00:16:48,041 --> 00:16:53,915
ופה מסתבר שהעד הישיר
הוא גם האיש שבא לוועדה
221
00:16:53,916 --> 00:17:01,022
והעיד על מותה של זמה,
222
00:17:01,023 --> 00:17:03,540
וזהו אותו מולה... סליחה, מולה קסה,
223
00:17:03,541 --> 00:17:06,874
אני אמרתי בטעות מולה דסה,
הוא אחיה.
224
00:17:06,875 --> 00:17:13,415
הוא גם עד ישיר למותה
והוא גם בעצם עד עקיף למותה
225
00:17:13,416 --> 00:17:16,499
כי הוא מספר את זה לוועדה
226
00:17:16,500 --> 00:17:24,415
ופה יש חתימות ואישורים, בחלק ב',
חתימות ואישורים לגבי הטופס.
227
00:17:24,416 --> 00:17:28,957
אז מולה קסה,
כאן הוא חתם שהוא מעיד אמת,
228
00:17:28,958 --> 00:17:30,832
זו החתימה הראשונה שלו.
229
00:17:30,833 --> 00:17:35,540
החתימה השנייה שלו
זה שהוא מסכים שהעדות שלו
230
00:17:35,541 --> 00:17:41,582
תיכלל בפרויקט ההנצחה ליהודי אתיופיה.
231
00:17:41,583 --> 00:17:47,415
החתימה השלישית שלו,
שהוא מסכים שהעדות שלו
232
00:17:47,416 --> 00:17:49,999
תיכלל גם בסרט תיעודי.
233
00:17:50,000 --> 00:17:54,540
לבסוף אנחנו מגיעים בהמשך חלק ב'
234
00:17:54,541 --> 00:17:58,040
לגובה העדות.
235
00:17:58,041 --> 00:18:00,582
כאן הוא חתם גם כן, הרכז,
236
00:18:00,583 --> 00:18:04,957
שהוא מעיד שבאמת הכול היה בסדר
237
00:18:04,958 --> 00:18:08,332
ואז אנחנו מגיעים לחלק ג'.
238
00:18:08,333 --> 00:18:10,832
אוי... רגע.
239
00:18:10,833 --> 00:18:13,707
לא רואים, אלו נסיבות הפטירה.
240
00:18:13,708 --> 00:18:19,915
נסיבות הפטירה פה,
שוב פעם כתוב בקצרה: הייתה חולה.
241
00:18:19,916 --> 00:18:21,041
לא יותר מזה.
242
00:18:22,791 --> 00:18:28,166
יש עדויות שבהן כתוב משהו יותר משמעותי.
243
00:18:31,041 --> 00:18:38,624
ואנחנו מגיעים לחלק ד' של דף העד,
שהוא סיפור העלייה.
244
00:18:38,625 --> 00:18:46,540
לפעמים מספרים פה סיפור ארוך ומשמעותי
על עליית המשפחה
245
00:18:46,541 --> 00:18:51,124
ושם יש גם מקום לתאריך מתן העדות,
246
00:18:51,125 --> 00:18:56,249
מתי העד העיד בפני הוועדה.
247
00:18:56,250 --> 00:19:02,290
וכאן אנחנו נכנסים לבעיה הגדולה
ברוב דפי העד.
248
00:19:02,291 --> 00:19:08,540
רק במיעוט מהעדויות הביאו את חלק ד'
249
00:19:08,541 --> 00:19:13,957
והתוצאה המרה היא שאני לא יודע בוודאות,
250
00:19:13,958 --> 00:19:16,832
ברוב העדויות, מתי הן ניתנו.
251
00:19:16,833 --> 00:19:21,333
באיזה תאריך מדויק
העד העיד בפני הוועדה.
252
00:19:23,625 --> 00:19:27,874
זה פגם ועם זה חיים.
253
00:19:27,875 --> 00:19:35,707
יש לנו מין הערכה שרירותית
שרוב העדויות שאין לנו תאריך מפורש
254
00:19:35,708 --> 00:19:39,749
ניתנו במהלך שנת 2013.
255
00:19:39,750 --> 00:19:46,541
אנחנו גוזרים את זה מזה
שברוב המקומות שיש תאריך, כתוב 2013.
256
00:19:48,458 --> 00:19:54,916
עכשיו, שאלת התאריך
היא מסובכת במיוחד בעדויות האלה. למה?
257
00:19:57,291 --> 00:20:04,749
למי שלא יודע, לתושבי אתיופיה
יש לוח שנה משלהם, לוח אתיופי,
258
00:20:04,750 --> 00:20:08,540
שיש בו 13 חודשים.
259
00:20:08,541 --> 00:20:14,082
כתוצאה מזה,
השנה האתיופית מפגרת בשבע, שמונה שנים
260
00:20:14,083 --> 00:20:18,124
אחרי השנה הגרגוריאנית, השנה הלועזית.
261
00:20:18,125 --> 00:20:20,749
עכשיו, על הטופס כתוב במפורש
262
00:20:20,750 --> 00:20:26,332
שהתאריכים הם אתיופים אלא אם כתוב אחרת.
263
00:20:26,333 --> 00:20:32,874
אבל בפועל אנחנו יודעים שהתאריכים
264
00:20:32,875 --> 00:20:38,874
שהם השתמשו בעדים
265
00:20:38,875 --> 00:20:42,290
ברוב המקרים,
266
00:20:42,291 --> 00:20:45,957
הם תאריכים רגילים.
267
00:20:45,958 --> 00:20:49,915
ארנון, יש לך איזושהי בעיה באינטרנט.
268
00:20:49,916 --> 00:20:52,582
למעלה מ-20...
269
00:20:52,583 --> 00:20:55,999
כן, אני ראיתי. אני ראיתי כתוב.
רגע, זה עדיין קיים?
270
00:20:56,000 --> 00:20:57,957
לא, עכשיו זה בסדר.
עכשיו זה בסדר.
271
00:20:57,958 --> 00:21:02,750
כן. אני רק רגע אדבר רגע...
טוב, אולי...
272
00:21:05,125 --> 00:21:07,540
לא, זאת בעיית קליטה,
שומעים שזאת בעיית קליטה.
273
00:21:07,541 --> 00:21:09,457
שלא יהיו...
274
00:21:09,458 --> 00:21:16,790
לא להפעיל ויי-פיי בבית חוץ ממני.
275
00:21:16,791 --> 00:21:19,915
טוב, בסדר.
276
00:21:19,916 --> 00:21:21,540
בעיה שצריך לחיות איתה,
277
00:21:21,541 --> 00:21:25,165
הבעיה הכרונולוגית הזאת.
278
00:21:25,166 --> 00:21:26,750
מה עשה ארכיון המדינה?
279
00:21:30,208 --> 00:21:34,665
ב-2018 הפקיד האגף לממשל וחברה
280
00:21:34,666 --> 00:21:39,540
1,627 תיקים בארכיון המדינה.
281
00:21:39,541 --> 00:21:43,832
שם ההפקדה:
"תיעוד נספי אתיופיה בדרכם לישראל".
282
00:21:43,833 --> 00:21:50,415
בשלב זה נרשם רק שם התיק
שכלל את שמו הפרטי של הנספה,
283
00:21:50,416 --> 00:21:54,790
מספר התעודה, העדות, ושנת הלידה שלו.
284
00:21:54,791 --> 00:21:58,124
בסוף 2020, תחילת 2021,
285
00:21:58,125 --> 00:21:59,749
עובדי ארכיון המדינה
286
00:21:59,750 --> 00:22:04,499
חשפו 1,589 תיקים מההפקדה
287
00:22:04,500 --> 00:22:07,040
והעלו אותם לאתר ארכיון המדינה.
288
00:22:07,041 --> 00:22:10,249
כלומר, כמעט הכול חשפנו.
289
00:22:10,250 --> 00:22:15,625
לצד החשיפה רשמו עובדי הארכיון
בתיאור התיק את שם הנספה,
290
00:22:20,208 --> 00:22:25,040
שמות הוריו
291
00:22:25,041 --> 00:22:28,332
ושם סבו מצד אביו ושנת המוות.
292
00:22:28,333 --> 00:22:30,124
לעיתים... בני משפחתו.
293
00:22:30,125 --> 00:22:34,332
לנעדרים שינינו את שם התיק
וכתבנו שם נעדר או נעדרת
294
00:22:34,333 --> 00:22:36,207
במקום שם הנספה.
295
00:22:36,208 --> 00:22:39,457
אם התיק מציג מספר נספים,
296
00:22:39,458 --> 00:22:43,582
שינינו את הכותרת לשמות הנספים.
297
00:22:43,583 --> 00:22:47,957
מה לא חשפנו? זו השאלה שתמיד...
298
00:22:47,958 --> 00:22:53,082
גם אם נחשוף 99 אחוז
יציקו לנו על האחוז.
299
00:22:53,083 --> 00:22:59,082
ברוב התיקים יש מספרי טלפון
ולפי הכללים של הארכיון מחקנו.
300
00:22:59,083 --> 00:23:04,582
כמובן נשאר לנו עותק בלי מחיקות
שהציבור לא רואה אותו.
301
00:23:04,583 --> 00:23:11,082
מחקנו דברים שעלולים
לפגוע באנשים שניצלו וחיים כאן.
302
00:23:11,083 --> 00:23:17,165
לא פרסמנו תיקים שאין לנו רשות
בגלל היעדר חתימת אישור.
303
00:23:17,166 --> 00:23:23,457
אם אתם זוכרים, בחלק ב' בעמוד השני,
304
00:23:23,458 --> 00:23:29,332
החתימה השנייה שהעד היה צריך לחתום,
305
00:23:29,333 --> 00:23:34,582
יש איזה 30 מקרים שלא חתם העד,
306
00:23:34,583 --> 00:23:37,374
כנראה בטעות, על המסמך הזה,
307
00:23:37,375 --> 00:23:38,875
בחתימה השנייה.
308
00:23:40,916 --> 00:23:45,790
במקרים האלה עשינו...
309
00:23:45,791 --> 00:23:49,040
מאמץ גדול
310
00:23:49,041 --> 00:23:53,957
להתקשר בטלפון לעד
ולהגיע לאדם בטלפון
311
00:23:53,958 --> 00:23:59,374
ומלבד מקרה אחד, קיבלנו אישור.
312
00:23:59,375 --> 00:24:02,540
יש עשרה מקרים שלא הצלחנו להגיע,
313
00:24:02,541 --> 00:24:06,957
אולי בזכות השידור הזה,
עשרת האנשים האלו
314
00:24:06,958 --> 00:24:14,540
יפנו אלינו ונוכל להעלות את התיקים
לאתר ארכיון המדינה.
315
00:24:14,541 --> 00:24:18,957
לא פרסמנו תיקים על עבודת ועדות האימות.
316
00:24:18,958 --> 00:24:26,374
ועדות האימות עשו שיקולים...
317
00:24:26,375 --> 00:24:29,832
יש מקרים שהם הלכו לפנים משורת הדין,
318
00:24:29,833 --> 00:24:33,040
יש מקרים שהם היו צריכים להגיד על מישהו
319
00:24:33,041 --> 00:24:38,290
דברים לא סימפתיים,
למה הוא לא צריך להיכלל בפרויקט הזה.
320
00:24:38,291 --> 00:24:42,333
אז התיקים האלה, לפי שעה,
סגורים לציבור.
321
00:24:44,291 --> 00:24:47,125
אם אותה עדות
322
00:24:49,625 --> 00:24:55,499
מופיעה בטעות בשני תיקים,
חשפנו, פרסמנו את שם התיק באתר שלנו.
323
00:24:55,500 --> 00:24:58,791
ככה אפשר להגיע לשם של הנספה.
324
00:25:00,458 --> 00:25:03,915
וזה מביא אותנו לשאלה:
325
00:25:03,916 --> 00:25:07,416
כמה מיהודי אתיופיה נספו בדרך לישראל.
326
00:25:11,708 --> 00:25:18,583
כאמור, משערים שבין 2,000 ל-4,000
נספו בסודן או באתיופיה בדרך לסודן.
327
00:25:21,500 --> 00:25:26,207
בשלב הראשון אישרה ועדת האימות
328
00:25:26,208 --> 00:25:30,707
1,366 שמות ועוד כ-150 שמות,
329
00:25:30,708 --> 00:25:35,582
על כך יש להוסיף עוד כ-85 שמות נעדרים.
330
00:25:35,583 --> 00:25:42,749
ההסתדרות הציונית פרסמה טבלה
ובה 1,385 שמות.
331
00:25:42,750 --> 00:25:47,499
ואנחנו הגענו לכמה תובנות
על מספר הנספים בעקבות...
332
00:25:47,500 --> 00:25:50,958
ועל שמות הנספים,
בעקבות רישום התיקים.
333
00:25:52,708 --> 00:25:57,499
כאמור מונה ההפקדה
תיעוד נספי אתיופיה בדרכם לישראל
334
00:25:57,500 --> 00:26:00,749
1,627 תיקים.
335
00:26:00,750 --> 00:26:07,499
יש 1,519 תיקים שנקראים "שם נספה".
336
00:26:07,500 --> 00:26:11,374
שבעה מהם לא רלוונטיים,
תיק ריק, תיק כפול,
337
00:26:11,375 --> 00:26:17,457
לכן נשארנו עם 1,512 תיקים על נספים.
338
00:26:17,458 --> 00:26:21,290
כלומר, 1,512 שמות.
339
00:26:21,291 --> 00:26:25,332
יש שבעה תיקים
שבהם מונצח יותר מאדם אחד.
340
00:26:25,333 --> 00:26:28,999
בסך הכול מונצחים בהם עוד עשרה נספים,
341
00:26:29,000 --> 00:26:33,040
כך אנו מגיעים ל...
342
00:26:33,041 --> 00:26:39,457
1,522 נספים.
נספר על עוד אנשים שנספו.
343
00:26:39,458 --> 00:26:44,540
הרשומות האלו היו קבורות
באמהרית בעדויות.
344
00:26:44,541 --> 00:26:47,832
אף אחד לא ראה אותן
עד שחילצנו אותן.
345
00:26:47,833 --> 00:26:53,332
הן מכילות 30 שמות
שרשמנו בעברית בתיאור התיק.
346
00:26:53,333 --> 00:26:57,707
כך מגיעים 1,552 נספים.
347
00:26:57,708 --> 00:27:02,582
יש 82 תיקים על נעדרים, 71 נעדרים,
348
00:27:02,583 --> 00:27:03,749
ונעדרות,
349
00:27:03,750 --> 00:27:07,999
11.
350
00:27:08,000 --> 00:27:12,374
כך מגיעים ל-1,634 נפשות.
351
00:27:12,375 --> 00:27:16,249
1,634 שמות.
352
00:27:16,250 --> 00:27:19,874
אז אני חושב שזו גולת הכותרת
של המפעל שלנו.
353
00:27:19,875 --> 00:27:23,041
זה שהבאנו שמות
שלא היו ידועים עד עכשיו.
354
00:27:24,875 --> 00:27:29,624
זו דוגמה... הנה הרשימה של 21 שמות
355
00:27:29,625 --> 00:27:33,415
שעד הביא לגובה העדות.
356
00:27:33,416 --> 00:27:36,791
21 שמות שאומר:
אני קברתי אותם.
357
00:27:39,041 --> 00:27:47,624
אנחנו את השמות האלה,
בסיוע של עובד ארכיון שיודע אמהרית,
358
00:27:47,625 --> 00:27:50,915
הקלדנו בעברית וזה מופיע בתיאור התיק
359
00:27:50,916 --> 00:27:52,875
וזה נגיש לציבור.
360
00:27:55,666 --> 00:27:58,790
חסרים שמות וכמובן קברים,
361
00:27:58,791 --> 00:28:03,749
זה מזכיר את השואה,
כמו שהסברתי בראשית דבריי.
362
00:28:03,750 --> 00:28:05,874
משפחות שלמות נכחדו
363
00:28:05,875 --> 00:28:09,457
ולא היה מי שיעיד על שמותיהם.
364
00:28:09,458 --> 00:28:12,999
צריך לנסות להגיע לשמות שחסרים.
365
00:28:13,000 --> 00:28:16,415
צריך לנסות להגיע לקברי הנספים.
366
00:28:16,416 --> 00:28:20,790
אולי באמצעות נתונים
של רשויות השלטון באתיופיה.
367
00:28:20,791 --> 00:28:23,790
אולי באמצעות חיפוש בסודן.
368
00:28:23,791 --> 00:28:26,833
כיצד האנשים האלה מתו בדרך?
369
00:28:29,375 --> 00:28:33,665
אני חייב להגיד לכם
שקריאת העדויות לא הייתה קלה לי.
370
00:28:33,666 --> 00:28:35,165
אני אישית,
371
00:28:35,166 --> 00:28:39,499
בערך למעלה מ-550 תיקים
372
00:28:39,500 --> 00:28:42,166
טיפלתי אישית וזה לא היה קל.
373
00:28:43,750 --> 00:28:49,790
זה המחיש לי את הסבל הנורא
שסבלו יהודי אתיופיה בדרכם לישראל.
374
00:28:49,791 --> 00:28:52,707
הרוב מתו מרעב ומחלות.
375
00:28:52,708 --> 00:29:00,707
הנה, יש פה עדות על שתי תינוקות תאומות,
בנות תשעה חודשים.
376
00:29:00,708 --> 00:29:07,957
עם טלטלות הדרך, האימא,
שדיה התייבשו ולא יכלה להניקן עוד.
377
00:29:07,958 --> 00:29:10,957
ואז הבנות חלו מיד.
378
00:29:10,958 --> 00:29:14,999
כשהגענו לסודן חיפשנו מרפאה
אך לא מצאנו.
379
00:29:15,000 --> 00:29:19,082
לאחר שבועיים של סבל,
הבת נפטרה.
380
00:29:19,083 --> 00:29:20,083
זו רק דוגמה.
381
00:29:21,958 --> 00:29:26,957
אבל מתו גם בכל מיני
מיתות שונות ומשונות
382
00:29:26,958 --> 00:29:31,540
ובכוונה לקחתי את הפסוק הזה
מתפילת "אל מלא רחמים"
383
00:29:31,541 --> 00:29:34,999
שאומרים על נספי השואה.
384
00:29:35,000 --> 00:29:42,874
זריקות, יש המון עדויות על אנשים,
ילדים, גם קצת מבוגרים,
385
00:29:42,875 --> 00:29:47,249
שמתו לאחר זריקה שנועדה לטפל בהם.
386
00:29:47,250 --> 00:29:52,082
לא יודע אם הזריקה הייתה באמת...
387
00:29:52,083 --> 00:29:54,749
נועדה לקטול אותם או...
388
00:29:54,750 --> 00:29:58,875
שזה בא להציל אותם ובכל זאת מתו.
389
00:30:00,541 --> 00:30:03,832
נמחצו בנסיעה במשאית.
390
00:30:03,833 --> 00:30:05,499
תאונות דרכים.
391
00:30:05,500 --> 00:30:07,082
טביעה בנהר.
392
00:30:07,083 --> 00:30:08,874
הכשת נחש.
393
00:30:08,875 --> 00:30:11,332
עינויים בידי השלטונות.
394
00:30:11,333 --> 00:30:13,415
דקירה בסכין.
395
00:30:13,416 --> 00:30:15,624
נפילה מסוס.
396
00:30:15,625 --> 00:30:18,291
צער על מות בני משפחה שמתו.
397
00:30:20,708 --> 00:30:26,957
הקפדה על אכילת אוכל כשר בלבד
שהביאה למוות ברעב.
398
00:30:26,958 --> 00:30:28,708
ואפילו התאבדות.
399
00:30:31,875 --> 00:30:33,582
היו עוד תובנות.
400
00:30:33,583 --> 00:30:39,957
בחוברת הרשמית נכתב
ש-60 אחוז מהנספים היו קטינים.
401
00:30:39,958 --> 00:30:45,249
עכשיו, מהמבוגרים,
40 אחוז היו כאמור מבוגרים.
402
00:30:45,250 --> 00:30:51,915
הודות לעדויות אנו לומדים שרבים מהגברים
עסקו בחקלאות
403
00:30:51,916 --> 00:30:56,207
ורבות מהנשים היו עקרות בית.
404
00:30:56,208 --> 00:31:00,915
לעתים גולשות העדויות
לראשית הקליטה בארץ
405
00:31:00,916 --> 00:31:04,124
והן מקור למי שחוקר זאת.
406
00:31:04,125 --> 00:31:11,541
רוב הניצולים מצדיקים בעדויותיהם
את המסע לארץ למרות הסבל הרב.
407
00:31:13,958 --> 00:31:16,832
נתקלתי בעוד תופעה.
408
00:31:16,833 --> 00:31:21,415
תינוקות מתו ו...
מיד אחרי הלידה,
409
00:31:21,416 --> 00:31:24,707
וקברו אותם מיד.
410
00:31:24,708 --> 00:31:29,124
ואחרי 20 שנה, באו להעיד עליהם.
411
00:31:29,125 --> 00:31:33,790
נתנו להם לפעמים שם סמלי.
412
00:31:33,791 --> 00:31:39,290
ירושלים, תינוקת שנולדה ונפטרה ב-1984
413
00:31:39,291 --> 00:31:42,040
על ידי אחותה שהעידה עליה.
414
00:31:42,041 --> 00:31:44,790
נשאר, כי נשאר בדרך,
415
00:31:44,791 --> 00:31:50,124
לתינוק שנולד ונפטר באותו יום ב-1979
416
00:31:50,125 --> 00:31:52,000
על ידי אביו שהעיד עליו.
417
00:31:56,708 --> 00:32:00,124
ארנון, אנחנו עוד כמה דקות
צריכים לסיים. -כן, כן.
418
00:32:00,125 --> 00:32:06,499
אני רק אגיע עכשיו למשהו...
לצד המעשי של ההרצאה.
419
00:32:06,500 --> 00:32:09,957
איך מחפשים באתר ארכיון המדינה?
420
00:32:09,958 --> 00:32:14,790
נניח אתם מחפשים מישהו שנספה...
421
00:32:14,791 --> 00:32:21,374
מאתיופיה שנספה בסודן או באתיופיה,
בדרך לסודן.
422
00:32:21,375 --> 00:32:24,374
עושים גוגל, מגיעים לאתר ארכיון המדינה.
423
00:32:24,375 --> 00:32:26,415
מגיעים לשורת החיפוש.
424
00:32:26,416 --> 00:32:29,415
עושים קליק על שורת החיפוש
425
00:32:29,416 --> 00:32:35,082
ואז אפשר לכתוב בשורת החיפוש שם.
426
00:32:35,083 --> 00:32:40,665
כאן, נניח,
אנחנו מחפשים מישהו בשם אדסו.
427
00:32:40,666 --> 00:32:43,374
כותבים בשורת החיפוש "אדסו",
428
00:32:43,375 --> 00:32:44,500
עושים אנטר,
429
00:32:46,416 --> 00:32:48,165
ואלה התוצאות.
430
00:32:48,166 --> 00:32:51,832
אם עושים אדסו ואנטר.
431
00:32:51,833 --> 00:32:56,707
מגיעים לכאן שני תיקים
432
00:32:56,708 --> 00:33:00,207
של נספה בשם אדסו.
433
00:33:00,208 --> 00:33:04,832
אחד, הראשון, נולד ב-1984,
434
00:33:04,833 --> 00:33:07,832
השני ב-1983,
435
00:33:07,833 --> 00:33:11,124
יש פה מעט מידע
436
00:33:11,125 --> 00:33:15,374
שרשמנו בתיאור התיק עליו,
437
00:33:15,375 --> 00:33:19,832
ויש פה גם משהו שהוא לא רלוונטי,
438
00:33:19,833 --> 00:33:23,832
אבל האתר נתן לנו שני תיקים
439
00:33:23,833 --> 00:33:26,999
על חבר הכנסת אדיסו מאסלה.
440
00:33:27,000 --> 00:33:29,832
עכשיו, נניח לצורך העניין
441
00:33:29,833 --> 00:33:32,457
שאנחנו מתעניינים באדסו הראשון,
442
00:33:32,458 --> 00:33:35,082
שנולד ב-1984,
443
00:33:35,083 --> 00:33:38,207
אנחנו שמים את הסמן ולוחצים.
444
00:33:38,208 --> 00:33:40,707
מגיעים לתיק. זה התיק הראשון.
445
00:33:40,708 --> 00:33:42,707
הנה אתם רואים את העמוד הראשון
446
00:33:42,708 --> 00:33:44,040
של דף העד
447
00:33:44,041 --> 00:33:47,290
וגם קצת מידע עליו בצד.
448
00:33:47,291 --> 00:33:48,707
ואפשר להיכנס.
449
00:33:48,708 --> 00:33:51,915
אפשר את התיק הזה, את קובץ הפי-די-אף
450
00:33:51,916 --> 00:33:54,499
להוריד למחשב שלכם,
451
00:33:54,500 --> 00:33:57,040
ולשמור אותו ו...
452
00:33:57,041 --> 00:33:59,374
מה שאתם רוצים.
453
00:33:59,375 --> 00:34:02,207
אז זה בעצם העיקר.
454
00:34:02,208 --> 00:34:04,457
שיהיה לכם בהצלחה.
455
00:34:04,458 --> 00:34:05,957
תודה רבה על ההקשבה
456
00:34:05,958 --> 00:34:08,499
ואני מוכן לשאלות.
457
00:34:08,500 --> 00:34:14,415
אז תודה רבה לארנון, באמת,
על ההרצאה המעניינת ביותר.
458
00:34:14,416 --> 00:34:20,624
גם באופן כללי אני חושב שהיא ככה
שופכת עוד אור על המסע מסודן,
459
00:34:20,625 --> 00:34:23,707
בעצם המסע לסודן ואחר כך לארץ ישראל.
460
00:34:23,708 --> 00:34:28,290
באמת כמו שאמרת על הייסורים
ועל הסבל והרעב.
461
00:34:28,291 --> 00:34:33,040
וגם באמת על המאמץ המאוד גדול לאתר,
שהוא באמת מאמץ מאוד-מאוד חשוב,
462
00:34:33,041 --> 00:34:34,916
את שמות הנספים.
463
00:34:37,583 --> 00:34:43,665
מההיכרות שלי אני מניח שבאמת עשית
איזושהי הקבלה לשואה
464
00:34:43,666 --> 00:34:46,249
שהיא הקבלה שהיא באמת נכונה בעיניי,
465
00:34:46,250 --> 00:34:51,832
אני עסקתי בתחום השואה לפני
שהגעתי למרכז למורשת יהדות אתיופיה.
466
00:34:51,833 --> 00:34:55,499
ובצער רב אני אומר
שהיכולת באמת להגיע לכל השמות
467
00:34:55,500 --> 00:34:59,875
היא כמו שאמרת, נספי השואה
הגיעו בין ארבעה לארבעה וחצי מיליון,
468
00:35:01,541 --> 00:35:06,165
היא באמת נמוכה,
אבל צריך באמת לעשות כל מאמץ כדי להגיע.
469
00:35:06,166 --> 00:35:08,915
שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
470
00:35:08,916 --> 00:35:10,790
אז לפני שנעבור להרצאה השנייה,
471
00:35:10,791 --> 00:35:14,125
מישהו מעוניין לשאול שאלה מוזמן,
את ארנון.
472
00:35:16,958 --> 00:35:18,415
אוקיי.
473
00:35:18,416 --> 00:35:21,374
אני רק... סליחה.
474
00:35:21,375 --> 00:35:30,290
אני רק אוסיף לעניין הזה
של גביית עדויות, עדיין לא הסתיים.
475
00:35:30,291 --> 00:35:35,915
יש לפחות כרגע, בלי שפרסמנו,
476
00:35:35,916 --> 00:35:38,790
קרוב ל-150 איש
477
00:35:38,791 --> 00:35:45,999
שמבקשים שהאנשים שלהם גם יתועדו.
478
00:35:46,000 --> 00:35:48,957
ואנחנו...
יש שלב שלישי נוסף שאנחנו עושים,
479
00:35:48,958 --> 00:35:54,499
ואני מקווה שבשנה הבאה
יהיו לנו גם את הרשומות הנוספות
480
00:35:54,500 --> 00:35:57,083
על מנת שנוכל לציין את כולם.
481
00:35:59,291 --> 00:36:05,457
זה מצוין. אני מקווה שגם את התיקים האלה
בבוא העת תפקידו אצלנו.
482
00:36:05,458 --> 00:36:07,457
שהאוסף יהיה שלם.
483
00:36:07,458 --> 00:36:09,124
טוב.
484
00:36:09,125 --> 00:36:12,290
יופי. אז באמת תודה רבה לארנון.
485
00:36:12,291 --> 00:36:15,790
באמת הרצאה ככה מאוד-מאוד מעניינת.
486
00:36:15,791 --> 00:36:19,165
המרצה הבאה שלנו היא ד"ר...
487
00:36:19,166 --> 00:36:23,707
לואיז פישר, ילידת אנגליה.
עלתה לארץ ב-1973,
488
00:36:23,708 --> 00:36:26,332
עובדת בארכיון המדינה משנת 1990,
489
00:36:26,333 --> 00:36:29,832
וערכה ספרים על חיים ויצמן
ומשה שרת, שר החוץ הראשון.
490
00:36:29,833 --> 00:36:33,749
פרסומים וסדרת תעודות
למדיניות החוץ של מדינת ישראל.
491
00:36:33,750 --> 00:36:36,540
תחום המחקר האישי שלה
הוא משא ומתן לשלום עם מצרים
492
00:36:36,541 --> 00:36:40,249
בשנים 1973 עד 1979.
493
00:36:40,250 --> 00:36:43,165
כותרת ההרצאה היום של ד"ר פישר הינה:
494
00:36:43,166 --> 00:36:49,374
"בסבך היחסים עם אתיופיה:
ישראל ויהדות אתיופיה 1948-1979".
495
00:36:49,375 --> 00:36:50,833
אז הבמה כולה שלך.
496
00:36:55,875 --> 00:37:00,082
לואיז, את על "מיוט", לא שומעים אותך.
-כן. עכשיו אתם שומעים אותי?
497
00:37:00,083 --> 00:37:04,874
כן. -אז תודה רבה למרכז
על זה שהזמין אותנו,
498
00:37:04,875 --> 00:37:11,249
ותודה לד"ר ארנון למפרום
שהציג את הפרויקט של דפי העד.
499
00:37:11,250 --> 00:37:13,915
אני גם אשתף מצגת.
500
00:37:13,916 --> 00:37:15,541
הנה...
501
00:37:27,833 --> 00:37:31,415
רואים? זה בסדר?
-כן. רואים מצוין.
502
00:37:31,416 --> 00:37:33,249
טוב. כפי שאתם רואים פה,
503
00:37:33,250 --> 00:37:38,999
התאריכים של ההרצאה
הם קצת שונים מהפרסום.
504
00:37:39,000 --> 00:37:42,790
הפרסום שעלה לאתר של הארכיון עכשיו,
505
00:37:42,791 --> 00:37:45,915
הוא רק חלק ראשון בפרויקט יותר גדול
506
00:37:45,916 --> 00:37:48,624
שבעצם אמור להתמקד במבצע משה.
507
00:37:48,625 --> 00:37:50,915
התחלנו אותו מהסוף.
508
00:37:50,916 --> 00:37:56,457
והשאלות שעלו תוך כדי הפרסום
509
00:37:56,458 --> 00:38:00,207
הביאו אותנו להחליט
שצריך בכל זאת פרק מקדים
510
00:38:00,208 --> 00:38:02,624
שיסביר את הרקע
511
00:38:02,625 --> 00:38:05,915
ליציאת היהודים לסודן
512
00:38:05,916 --> 00:38:09,082
ולסיפור שמופיע בדפי העד.
513
00:38:09,083 --> 00:38:10,582
הסיפור מאוד קשה.
514
00:38:10,583 --> 00:38:13,082
אני מצטערת באמת שזה ערב עצוב.
515
00:38:13,083 --> 00:38:17,332
גם הסיפור של העלייה ב...
516
00:38:17,333 --> 00:38:19,707
בתקופת...
517
00:38:19,708 --> 00:38:24,957
1948 עד 79' שהוא לא סיפור משמח,
518
00:38:24,958 --> 00:38:27,874
בעיקר של תסכול הייתי אומרת.
519
00:38:27,875 --> 00:38:29,833
אבל לזה תיכף נגיע.
520
00:38:38,583 --> 00:38:43,375
ה... עניין דפי העד מביא אותנו
לעוד נושא שהוא חשוב
521
00:38:45,916 --> 00:38:50,332
בתיעוד של יחס המדינה ליהודי אתיופיה
522
00:38:50,333 --> 00:38:53,250
ולדיון שהוא מתקיים בארכיונים בעולם,
523
00:38:54,875 --> 00:38:58,082
על אופי המסמכים הנשמרים בארכיון.
524
00:38:58,083 --> 00:39:00,749
ארכיון ממלכתי כמו ארכיון המדינה
525
00:39:00,750 --> 00:39:03,624
נוטה לשמר את הדיונים
526
00:39:03,625 --> 00:39:06,957
ואת המחשבות של קובעי המדיניות
527
00:39:06,958 --> 00:39:09,749
והפקידים שמילאו את הוראותיהם.
528
00:39:09,750 --> 00:39:13,415
אנחנו לא חושבים
מה חשבו אזרחים מהשורה.
529
00:39:13,416 --> 00:39:17,665
אלא אם כן אם פונים לפקיד
או כותבים מכתב לשר.
530
00:39:17,666 --> 00:39:21,165
וכשהתחלנו לאסוף את המסמכים לפרויקט,
531
00:39:21,166 --> 00:39:24,832
הרגשנו שיש צורך להביא את הקולות
532
00:39:24,833 --> 00:39:26,665
של יהודי אתיופיה עצמם,
533
00:39:26,666 --> 00:39:28,374
כי רוב התיקים, באמת,
534
00:39:28,375 --> 00:39:30,040
במיוחד תיקי משרד החוץ,
535
00:39:30,041 --> 00:39:32,665
שזה תחום ההתמחות שלי,
536
00:39:32,666 --> 00:39:35,374
היו מלא דיונים על האנשים
537
00:39:35,375 --> 00:39:37,582
ולא כל כך שיתפו את האנשים עצמם,
538
00:39:37,583 --> 00:39:39,582
לכן דפי העד זה מאוד חשוב.
539
00:39:39,583 --> 00:39:44,083
זה נותן איזון לתמונה
שעולה מהמקורות בארכיון.
540
00:39:46,166 --> 00:39:50,915
בכל זאת בתקופה שאני עוסקת בה
יש כמה אנשים
541
00:39:50,916 --> 00:39:53,290
שמופיעים במסמכים.
542
00:39:53,291 --> 00:39:55,666
יש שני אנשים מהדור הישן.
543
00:39:58,000 --> 00:40:00,624
תאמרת עמנואל ויונה בוגלה
544
00:40:00,625 --> 00:40:06,124
שהם בטח דמויות מוכרות למי שעוסק
בהיסטוריה של הקהילה באתיופיה.
545
00:40:06,125 --> 00:40:09,207
הם היו תלמידי יעקב פייטלוביץ'.
546
00:40:09,208 --> 00:40:15,457
האיש שיצר את ה... לא את הקשר הראשון
אבל את הקשר הראשון המהותי
547
00:40:15,458 --> 00:40:17,499
עם יהדות העולם.
548
00:40:17,500 --> 00:40:24,666
והמכתבים של יונה בוגלה
הם מקור מאוד חשוב ל...
549
00:40:26,583 --> 00:40:28,124
סיפור היחס של המדינה,
550
00:40:28,125 --> 00:40:33,249
כי הוא שימש איזה סוג
של נציג לא רשמי של הקהילה.
551
00:40:33,250 --> 00:40:34,874
הוא כתב עברית,
552
00:40:34,875 --> 00:40:40,457
הוא מילא תפקיד חשוב
בניהול בתי הספר באתיופיה.
553
00:40:40,458 --> 00:40:44,165
בהתחלה מטעם הסוכנות היהודית,
אחר כך מטעם אורט.
554
00:40:44,166 --> 00:40:47,790
והוא הכיר את האישים בארץ.
הוא ביקר כמה פעמים.
555
00:40:47,791 --> 00:40:52,332
לכן המכתבים שלו,
הייתה להם השפעה.
556
00:40:52,333 --> 00:40:55,749
אני בטוחה שהיו עוד מנהיגים.
557
00:40:55,750 --> 00:40:57,540
מנהיגים מקומיים.
558
00:40:57,541 --> 00:41:00,874
אנשים שהשפיעו על תולדות הקהילה.
559
00:41:00,875 --> 00:41:05,624
ואולי המרכז למורשת יהדות אתיופיה בעתיד
560
00:41:05,625 --> 00:41:08,040
תרצה להקים ארכיון
561
00:41:08,041 --> 00:41:11,750
של מסמכים משפחתיים או ממקורות אחרים.
562
00:41:23,666 --> 00:41:26,415
בפרק הראשון הזה נתמודד עם השאלה
563
00:41:26,416 --> 00:41:32,165
שאנשים שאלו אותנו כשהתחלנו לעבוד,
אנחנו גם שאלנו את עצמנו:
564
00:41:32,166 --> 00:41:34,977
מדוע לא יכלו
יהודי אתיופיה לעלות לישראל
565
00:41:34,978 --> 00:41:37,499
בשנים של העלייה הגדולה, מה שנקרא,
566
00:41:37,500 --> 00:41:39,707
אחרי 1948?
567
00:41:39,708 --> 00:41:46,749
ובמקורות מצאתי כמה תשובות
וגם בספרות המשנה שקראתי.
568
00:41:46,750 --> 00:41:48,999
ש...
569
00:41:49,000 --> 00:41:51,624
קשה לדעת מה המשקל של כל אחד מהם.
570
00:41:51,625 --> 00:41:55,624
קודם כול,
המדינה התקשתה להתמודד עם ה...
571
00:41:55,625 --> 00:42:01,458
עם קליטת גלי העלייה הגדולה
והיא לא רצתה להוסיף לעצמה עוד משימה.
572
00:42:03,208 --> 00:42:08,082
הבעיה הייתה שהרבנות לא הכירה ביהדותם
של חברי הקהילה
573
00:42:08,083 --> 00:42:13,332
ולכן, גם מבחינה פורמלית,
הם לא יכלו לעלות מכוח חוק השבות.
574
00:42:13,333 --> 00:42:16,665
זה היה מכשול מאוד גדול.
575
00:42:16,666 --> 00:42:22,915
קיסר אתיופיה, היילה סלאסי,
התנגד להגירת הנתינים שלו בכלל
576
00:42:22,916 --> 00:42:29,665
וכל מי שיצא מאתיופיה היה צריך
לבקש היתר יציאה והוא לא תמיד קיבל.
577
00:42:29,666 --> 00:42:37,415
ויש טענות בספרות שאומרים שזאת קבוצה
שיהיה לנו קשה לקלוט אותה.
578
00:42:37,416 --> 00:42:40,207
יש פערים חברתיים ותרבותיים.
579
00:42:40,208 --> 00:42:46,207
ונראה לי שהם התכוונו גם לכך
שהיו דעות גזעניות בקרב הציבור
580
00:42:46,208 --> 00:42:49,040
והם חשבו שזה לא יתקבל יפה.
581
00:42:49,041 --> 00:42:54,082
ואין מה לעשות, זה מה שמשתמע מה...
582
00:42:54,083 --> 00:42:56,040
מהמסמכים.
583
00:42:56,041 --> 00:42:59,207
אבל אנחנו גם רואים שהדברים השתנו.
584
00:42:59,208 --> 00:43:02,749
כמעט כל הגורמים שאמרתי עכשיו
הולכים להשתנות.
585
00:43:02,750 --> 00:43:06,916
ואנחנו נראה איך זה השפיע
על יחס המדינה.
586
00:43:10,791 --> 00:43:17,165
אני מציגה את השאלה בהקשר
של מדיניות החוץ של ישראל באותן שנים.
587
00:43:17,166 --> 00:43:20,415
מה היו עיקרי היסוד שלה.
588
00:43:20,416 --> 00:43:24,624
ההיסטוריון אורי ביאלר
שהוא חוקר בכיר בתחום הזה
589
00:43:24,625 --> 00:43:26,874
הוציא לפני כמה חודשים ספר
590
00:43:26,875 --> 00:43:31,207
והוא מונה שלושה יסודות
של מדיניות החוץ.
591
00:43:31,208 --> 00:43:35,915
ובראש ובראשונה עלייה וקיבוץ גלויות.
592
00:43:35,916 --> 00:43:38,957
אחר כך חיפוש בעל ברית, מעצמה,
593
00:43:38,958 --> 00:43:43,957
כי ישראל הייתה אז מדינה קטנה
594
00:43:43,958 --> 00:43:46,457
ללא משאבים טבעיים
595
00:43:46,458 --> 00:43:51,124
והיא הייתה זקוקה
גם לכסף וגם לאספקת נשק
596
00:43:51,125 --> 00:43:54,582
נוכח עוינות מדינות ערב.
597
00:43:54,583 --> 00:43:59,665
והדבר השלישי, שזה תחום ההתמחות
של אורי ביאלר וזה חשוב גם לסיפור שלנו,
598
00:43:59,666 --> 00:44:01,124
זה נפט.
599
00:44:01,125 --> 00:44:04,708
המדינה לא יכלה להתקיים
ללא מקור אנרגיה.
600
00:44:12,708 --> 00:44:17,457
בעניין למה אורי ביאלר החליט להתחיל
עם עלייה בקיבוץ גלויות?
601
00:44:17,458 --> 00:44:21,374
כי זו באמת הייתה
מטרת הקמת מדינת ישראל.
602
00:44:21,375 --> 00:44:25,665
המנהיגים שאני מדברת עליהם בתחילת ה...
603
00:44:25,666 --> 00:44:26,749
ההרצאה,
604
00:44:26,750 --> 00:44:29,415
בן-גוריון, משה שרת,
605
00:44:29,416 --> 00:44:32,540
אליעזר קפלן,
שהיה שר האוצר הראשון,
606
00:44:32,541 --> 00:44:37,374
הם הקדישו שנים רבות מהחיים שלהם
למאבק על העלייה
607
00:44:37,375 --> 00:44:41,707
והם גם ניסו להציל יהודים בזמן השואה.
608
00:44:41,708 --> 00:44:43,582
ניסו...
609
00:44:43,583 --> 00:44:46,832
קידמו תוכניות הצלה ולא הצליחו.
610
00:44:46,833 --> 00:44:50,665
ולכן אני כתבתי
"מגילת העצמאות בצל השואה".
611
00:44:50,666 --> 00:44:54,040
אני חושבת שכל הדיון הזה הוא בצל השואה.
612
00:44:54,041 --> 00:44:58,874
החשש שנאחר את המועד,
613
00:44:58,875 --> 00:45:00,915
לא נצליח להציל את היהודים.
614
00:45:00,916 --> 00:45:03,625
והשאלה איזה יהודים הם באמת בסכנה.
615
00:45:05,500 --> 00:45:07,749
ואיזה יכולים לחכות.
616
00:45:07,750 --> 00:45:12,500
זה דבר שעומד מאחורי כל הדיונים
בנושא העלייה. במיוחד בשנים הראשונות.
617
00:45:18,125 --> 00:45:22,290
אלה תמונות מהשנים הראשונות
שאנחנו די מכירים אותן בארץ,
618
00:45:22,291 --> 00:45:25,457
מדברים הרבה על מעברות,
על מחנות עולים,
619
00:45:25,458 --> 00:45:30,124
על כך שהיישוב
שהיה בסך הכול 700 אלף איש
620
00:45:30,125 --> 00:45:35,582
קלט מספר זהה של פליטים ו...
621
00:45:35,583 --> 00:45:37,790
עולים מארצות ערב.
622
00:45:37,791 --> 00:45:42,499
רבים מהם חסרי כל,
והוא לא כל כך ידע איך לקלוט אותם,
623
00:45:42,500 --> 00:45:44,999
לא היו לו משאבים.
624
00:45:45,000 --> 00:45:50,582
השנה אולי הקשה ביותר
בכל התקופה הזאת, 1951,
625
00:45:50,583 --> 00:45:55,707
יש פה מברק מבן-גוריון
לשגריר בארצות הברית,
626
00:45:55,708 --> 00:46:03,290
והוא אומר שצריך לפנות מיד
כדי לקבל סיוע חירום כדי לקנות חיטה
627
00:46:03,291 --> 00:46:07,082
כי בסוף פברואר לא יהיה לנו לחם.
628
00:46:07,083 --> 00:46:11,332
מצד שני, עלייה זה משאב בשביל המדינה
629
00:46:11,333 --> 00:46:15,415
היא צריכה כוח אדם
וזה היה תוספת כוח אדם,
630
00:46:15,416 --> 00:46:17,790
וגם יישבו את העולים בגבולות
631
00:46:17,791 --> 00:46:19,666
וכך יוכלו להגן על המדינה.
632
00:46:23,875 --> 00:46:27,415
הבאתי שתי דוגמאות של החלטות
שהיו מאוד קשות.
633
00:46:27,416 --> 00:46:33,082
החלטה לקלוט את יהודי תימן
שסבלו מרדיפות אחרי הקמת המדינה.
634
00:46:33,083 --> 00:46:37,124
בנובמבר 1949
635
00:46:37,125 --> 00:46:42,499
היה המצב במחנות המעבר באזור עדן,
636
00:46:42,500 --> 00:46:44,374
שזה היה בשליטה בריטית,
637
00:46:44,375 --> 00:46:48,040
מקום שהיהודים יכלו לצאת לארץ ישראל.
638
00:46:48,041 --> 00:46:54,499
היה מצב שמזכיר את המצב בסודן,
במחנות בסודן, לפני מבצע משה.
639
00:46:54,500 --> 00:46:59,457
תמותת התינוקות הייתה איומה,
כמו שאנחנו ראינו בדפי העד.
640
00:46:59,458 --> 00:47:02,957
ובן-גוריון סיפר בכנסת
641
00:47:02,958 --> 00:47:08,957
שהוא והממשלה החליטו,
בניגוד לעצות של כל המומחים
642
00:47:08,958 --> 00:47:15,290
שהסבירו שאין תנאים
כדי לקלוט את יהודי תימן.
643
00:47:15,291 --> 00:47:18,082
הוא אמר: החלטנו לא להאט את הקצב.
644
00:47:18,083 --> 00:47:21,749
הוא השווה את התהליך הזה
ליציאת מצרים.
645
00:47:21,750 --> 00:47:28,165
וגם ביציאת מצרים
לא היו לבני ישראל דירות ותעסוקה
646
00:47:28,166 --> 00:47:30,915
כשהם הגיעו לארץ ישראל.
647
00:47:30,916 --> 00:47:37,415
וגם במקרה של יהודי עיראק
שאיבדו את האזרחות שלהם ואת הרכוש שלהם,
648
00:47:37,416 --> 00:47:42,499
החליטו בממשלה לקלוט אותם בארץ,
649
00:47:42,500 --> 00:47:45,999
בעצם לא הייתה ברירה כי הם הגיעו
650
00:47:46,000 --> 00:47:50,749
תוך תקופה מאוד קצובה
651
00:47:50,750 --> 00:47:54,915
והם שילמו על זה מחיר פוליטי בקלפי
652
00:47:54,916 --> 00:47:58,790
כי הציבור הוותיק בארץ כבר התעייף מהצנע
653
00:47:58,791 --> 00:48:01,208
ומהקורבנות כדי לקלוט את העלייה.
654
00:48:04,083 --> 00:48:06,208
ובאותה שנה, בפעם הראשונה,
655
00:48:08,458 --> 00:48:15,582
שומעים בציבור את השאלה:
מדוע לא להביא את יהודי אתיופיה?
656
00:48:15,583 --> 00:48:22,290
הראשון שהעלה את הקריאה הזאת
היה ד"ר פייטלוביץ'
657
00:48:22,291 --> 00:48:27,707
שכתב בעיתון "על המשמר":
הבו מרבד קסמים גם לפלשים.
658
00:48:27,708 --> 00:48:30,708
אני משתמשת בביטוי פלשים
כי כך הוא גם כתב.
659
00:48:32,708 --> 00:48:39,624
וביוזמתו של ד"ר פייטלוביץ'
נשלח שליח לאתיופיה,
660
00:48:39,625 --> 00:48:41,999
ד"ר אלכסנדר רוזנפלד.
661
00:48:42,000 --> 00:48:47,415
הוא סיפר על התנאים הקשים
של הקהילה באתיופיה
662
00:48:47,416 --> 00:48:50,957
שכידוע לא היו להם אדמות.
663
00:48:50,958 --> 00:48:54,749
הם התפרנסו מחקלאות
כפי שציין אמנון,
664
00:48:54,750 --> 00:48:58,082
אבל הם היו אריסים.
665
00:48:58,083 --> 00:49:01,040
תנאי המחייה שלהם היו מאוד קשים
666
00:49:01,041 --> 00:49:04,707
וגם על הסכנה מבחינה רוחנית
667
00:49:04,708 --> 00:49:07,999
מפעולות המיסיון הנוצרי.
668
00:49:08,000 --> 00:49:13,165
והוא פנה לסוכנות היהודית
ללשכת ראש הממשלה
669
00:49:13,166 --> 00:49:18,665
וליצחק בן-צבי שהתעניין כידוע בקהילות.
670
00:49:18,666 --> 00:49:21,457
מה שהוא קרא "נדחי ישראל".
671
00:49:21,458 --> 00:49:28,832
וההצעות שלו הן הצעות שאנחנו
רואים אותן בכל המסמכים מהתקופה הזאת.
672
00:49:28,833 --> 00:49:33,582
הקמת יישוב
בשביל עולי אתיופיה בארץ ישראל.
673
00:49:33,583 --> 00:49:38,707
זה דבר שכמה וכמה פעמים
היו תוכניות לעשות את זה
674
00:49:38,708 --> 00:49:41,290
וזה אף פעם לא יצא לפועל.
675
00:49:41,291 --> 00:49:43,957
מתן חינוך עברי באתיופיה
676
00:49:43,958 --> 00:49:48,165
והבאת קבוצת נוער להתחנך בישראל.
677
00:49:48,166 --> 00:49:54,749
ובאמת אנחנו מכירים את הפעילות
של הסוכנות היהודית באתיופיה.
678
00:49:54,750 --> 00:49:58,999
בשנים 1953 עד 59'
679
00:49:59,000 --> 00:50:04,999
ושמענו הרצאה מאוד מעניינת בנושא הזה
מד"ר דב גולדפלם.
680
00:50:05,000 --> 00:50:09,082
החומרים שהוא גם עזר לי לאסוף אותם
נמצאים בפרסום
681
00:50:09,083 --> 00:50:10,958
אבל אני לא אדבר עליהם עכשיו.
682
00:50:12,791 --> 00:50:17,415
אלה האנשים שחשבו שצריך לעזור
ליהודי אתיופיה
683
00:50:17,416 --> 00:50:20,374
ובבוא הזמן גם לאפשר להם לעלות.
684
00:50:20,375 --> 00:50:22,874
מצד שני היו אנשים שהתנגדו.
685
00:50:22,875 --> 00:50:28,124
היו קולות כמו המכתב שאנחנו רואים פה
מד"ר חיים שיבא,
686
00:50:28,125 --> 00:50:30,040
מנכ"ל משרד הבריאות,
687
00:50:30,041 --> 00:50:36,207
שחשש שמסיבות בריאותיות
אסור לתת ליהודים לעלות מאתיופיה.
688
00:50:36,208 --> 00:50:38,624
הוא דמות שנויה במחלוקת.
689
00:50:38,625 --> 00:50:42,874
יש טענות גם על היחס שלו ליהודי מרוקו
690
00:50:42,875 --> 00:50:49,124
אבל אפילו האיש הזה שבגדול אפשר להגיד
שהוא היה חסיד של העלייה הסלקטיבית,
691
00:50:49,125 --> 00:50:54,457
אומר בסוף:
ייתכן ויתגברו כיסופי העלייה.
692
00:50:54,458 --> 00:50:55,791
למרות כל המכשולים.
693
00:50:58,916 --> 00:51:05,124
עכשיו, אני קצת קופצת בזמן
לתקופה שאחרי מבצע סיני.
694
00:51:05,125 --> 00:51:08,415
המצב הכלכלי של המדינה התייצב
695
00:51:08,416 --> 00:51:12,790
בעיקר הודות לשילומים,
להסכם השילומים ממערב גרמניה
696
00:51:12,791 --> 00:51:16,207
אבל המצב הביטחוני הידרדר
697
00:51:16,208 --> 00:51:21,999
עד למלחמה עם מצרים ב-1956.
698
00:51:22,000 --> 00:51:28,374
ומבחינת אתיופיה מה שחשוב זה
שהוא פתח את נמל אילת למסחר.
699
00:51:28,375 --> 00:51:34,332
וגם נוצרה ברית אסטרטגית עם איראן.
700
00:51:34,333 --> 00:51:38,790
איראן הייתה לספקית הנפט העיקרית
של ישראל.
701
00:51:38,791 --> 00:51:42,999
קודם הייתה רוסיה, אבל עכשיו
היחסים עם רוסיה לא היו טובים.
702
00:51:43,000 --> 00:51:45,499
והנפט הגיע מהמפרץ,
703
00:51:45,500 --> 00:51:51,290
כפי שיש שמציעים עכשיו
שנקבל נפט מאיחוד האמירויות.
704
00:51:51,291 --> 00:51:58,124
הגיע מהמפרץ דרך ים סוף לנמל אילת.
705
00:51:58,125 --> 00:52:05,540
ומבחינת ישראל, היחסים עם אתיופיה
הפכו להיות מאוד-מאוד חשובים.
706
00:52:05,541 --> 00:52:09,207
כי כל המדינות לאורך החופים
הן היו מדינות ערב,
707
00:52:09,208 --> 00:52:14,082
חלק גדול מהן בהשפעת שליט מצרים,
גמאל עבד אל נאצר.
708
00:52:14,083 --> 00:52:20,332
לכן היה חשוב לקיים יחסים כתובים
עם אתיופיה,
709
00:52:20,333 --> 00:52:21,999
עם המשטר של היילה סלאסי,
710
00:52:22,000 --> 00:52:25,540
ובאמת נוצרו יחסים מאוד קרובים.
711
00:52:25,541 --> 00:52:30,165
סיוע ביטחוני וכלכלי,
פיתוח שירותי רפואה וחינוך
712
00:52:30,166 --> 00:52:35,832
ויש על זה הרבה תיקים בארכיון
שרואים עד כמה היחסים היו קרובים.
713
00:52:35,833 --> 00:52:42,707
כשכל פעם שרצו להזמין איזה רופא
לצורך פתיחת בית ספר לרפואה או דבר כזה,
714
00:52:42,708 --> 00:52:44,458
אז פונים לשגרירות ישראל.
715
00:52:48,791 --> 00:52:54,957
ב-1958 נסגרו מוסדות הסוכנות באתיופיה,
716
00:52:54,958 --> 00:52:59,957
ומנהיגי הקהילה פנו ליצחק בן-צבי,
שכבר היה נשיא,
717
00:52:59,958 --> 00:53:06,165
וביקשו ממנו לעשות משהו
כדי לסייע לקהילה.
718
00:53:06,166 --> 00:53:08,958
ובן-צבי פנה למשרד החוץ.
719
00:53:12,833 --> 00:53:19,790
הוא ביקש לחדש את התוכנית שכבר דיברתי
עליה, להקים יישוב למען עולים יהודים.
720
00:53:19,791 --> 00:53:27,249
במשרד החוץ מאוד לא התלהבו מהרעיון
לדון עם השלטונות באתיופיה על עלייה
721
00:53:27,250 --> 00:53:32,249
ובכלל הם רצו להצניע
את התפקיד של מדינת ישראל.
722
00:53:32,250 --> 00:53:38,999
והפתרון שהם מצאו היה לגייס
את הארגונים היהודיים הבינלאומיים.
723
00:53:39,000 --> 00:53:46,457
למשל אורט, הג'ויינט,
איק"א, שזה היה ארגון בריטי,
724
00:53:46,458 --> 00:53:53,999
בכלל יהודי אנגליה מילאו תפקיד לא קטן
בסיוע ליהודי אתיופיה.
725
00:53:54,000 --> 00:53:56,040
וזה מה שהם עשו.
726
00:53:56,041 --> 00:53:58,415
הם העבירו את האחריות אליהם
727
00:53:58,416 --> 00:54:03,832
אבל בהרבה מקרים
משרד החוץ פעל מאחורי הקלעים.
728
00:54:03,833 --> 00:54:09,415
למשל, הרופא שנשלח לאתיופיה ב-1962,
729
00:54:09,416 --> 00:54:11,082
ד"ר דן הראל,
730
00:54:11,083 --> 00:54:15,874
הוא... באופן רשמי
הוא היה נציג הקונגרס היהודי העולמי.
731
00:54:15,875 --> 00:54:20,499
אבל מי ששילם לו את המשכורת
זה היה המרכז לשיתוף פעולה בינלאומי
732
00:54:20,500 --> 00:54:22,041
של משרד החוץ.
733
00:54:24,458 --> 00:54:32,915
עוד תוכנית שמשכה מאוד את ההשתתפות
של הארגונים בעולם
734
00:54:32,916 --> 00:54:37,832
וגם אנשים במשרד החוץ ש...
כמו חנן בר-און,
735
00:54:37,833 --> 00:54:40,165
הקונסול הראשון באדיס אבבה,
736
00:54:40,166 --> 00:54:44,082
שהיה ידוע בהתנגדות שלו
בסיוע ליהודי אתיופיה.
737
00:54:44,083 --> 00:54:46,415
אפילו הוא חייב את התוכנית הזאת.
738
00:54:46,416 --> 00:54:49,207
זה היה רעיון בסוף שנות ה-60,
739
00:54:49,208 --> 00:54:52,040
ליישב יהודים בגבול סודן.
740
00:54:52,041 --> 00:54:57,415
וגם השלטונות אמרו שהם יהיו מוכנים
לתת להם אדמות.
741
00:54:57,416 --> 00:55:00,457
ויצאו לשם כמה קבוצות של צעירים,
742
00:55:00,458 --> 00:55:02,540
ניסו להקים יישוב.
743
00:55:02,541 --> 00:55:05,540
אבל בסופו של דבר
744
00:55:05,541 --> 00:55:09,915
היו שם התקפות מעבר לגבול, מסודן,
745
00:55:09,916 --> 00:55:12,582
וסכנת מלריה
746
00:55:12,583 --> 00:55:16,582
ולא היה בטוח שהם יקבלו
את הבעלות על האדמות
747
00:55:16,583 --> 00:55:18,707
והארגונים היהודיים נסוגו.
748
00:55:18,708 --> 00:55:22,166
וככה עוד תוכנית נכשלה.
749
00:55:23,875 --> 00:55:30,124
בינתיים יש שינוי ביחס של הציבור
לשאלה של ה...
750
00:55:30,125 --> 00:55:33,790
לאפריקה, ליוצאי אפריקה.
751
00:55:33,791 --> 00:55:39,499
אנחנו מכירים בסוף שנות ה-50,
תחילת שנות ה-60,
752
00:55:39,500 --> 00:55:47,165
המאבק למען שוויון זכויות
לאפרו-אמריקנים בארצות הברית.
753
00:55:47,166 --> 00:55:50,915
והיהודים מילאו
תפקיד חשוב במאבק הזה.
754
00:55:50,916 --> 00:55:53,790
הם ראו את זה כחלק מהמסורת היהודית.
755
00:55:53,791 --> 00:55:58,249
לפעול לשוויון זכויות
ולפעול לשחרור המדוכאים.
756
00:55:58,250 --> 00:56:02,082
במסורת של יציאת מצרים,
757
00:56:02,083 --> 00:56:05,915
שאנחנו נציין את חג החירות בשבוע הבא.
758
00:56:05,916 --> 00:56:09,332
ועוד פעם שינוי בעמדות.
759
00:56:09,333 --> 00:56:13,624
זה השחרור של מדינות אפריקה.
760
00:56:13,625 --> 00:56:18,957
שהשלטון הקולוניאלי
לאט-לאט הגיע לסיומו,
761
00:56:18,958 --> 00:56:25,999
ומדינת ישראל מאוד רצתה לקשור קשרים
עם המדינות האלו
762
00:56:26,000 --> 00:56:28,582
גם כדי לקבל מהם תמיכה מדינית
763
00:56:28,583 --> 00:56:32,624
וגם היו אישים כמו גולדה מאיר
שראו בזה שליחות,
764
00:56:32,625 --> 00:56:34,166
להביא את ה...
765
00:56:37,041 --> 00:56:43,832
את ההישגים של מדינת ישראל
בתחומים שונים לאפריקה.
766
00:56:43,833 --> 00:56:51,207
ובהקשר הזה,
גם השאלה של יהודי אתיופיה עלתה
767
00:56:51,208 --> 00:56:55,832
ויש לנו למשל אמירה של יצחק בן-צבי
למנכ"ל משרד החוץ:
768
00:56:55,833 --> 00:56:59,165
"לא ייתכן שאנחנו נעזור לאפריקה השחורה
769
00:56:59,166 --> 00:57:02,375
"אך נפלה לרעה דווקא
את היהודים האפריקאים."
770
00:57:08,500 --> 00:57:12,874
בינתיים הצליחו בכל זאת, יהודים,
כמה מאות עולים להגיע לארץ.
771
00:57:12,875 --> 00:57:17,082
הם הצטרפו לוועד הציבורי
שהוקם למען יהודי אתיופיה
772
00:57:17,083 --> 00:57:19,790
והפעילו לחץ על השלטונות.
773
00:57:19,791 --> 00:57:24,790
ואחד התחומים שהם פעלו בהם
זה היה כדי לקבל הכרה ביהדות.
774
00:57:24,791 --> 00:57:30,082
הפעיל הבולט בתחום הזה
היה חזי עובדיה שמופיע כאן בתמונה,
775
00:57:30,083 --> 00:57:36,165
והוא זה שפנה לרב עובדיה
וקיבל ממנו את המכתב, פסק ההלכה,
776
00:57:36,166 --> 00:57:42,540
שהכיר ביהודים...
ביהודי אתיופיה כיהודים בשנת 1973.
777
00:57:42,541 --> 00:57:46,290
ובדרך כלל מציינים את השנה הזו
כשנת מפנה.
778
00:57:46,291 --> 00:57:53,707
אבל מבחינת מספר העולים שהגיעו,
או פעילות הממשלה,
779
00:57:53,708 --> 00:57:55,499
לא היה שינוי.
780
00:57:55,500 --> 00:58:01,499
וגם ב-1975,
כשממשלת יצחק רבין הראשונה
781
00:58:01,500 --> 00:58:04,915
החליטה להכיר ביהודי אתיופיה
לפי חוק השבות
782
00:58:04,916 --> 00:58:09,415
וזה אפשר להם לעלות ארצה באופן רשמי.
783
00:58:09,416 --> 00:58:11,750
אין שינוי במספרי האנשים שמגיעים.
784
00:58:16,333 --> 00:58:21,874
הסיבה העיקרית לכך, כמובן,
זה היה ניתוק היחסים עם אתיופיה.
785
00:58:21,875 --> 00:58:22,916
ניתוק היחסים...
786
00:58:25,916 --> 00:58:29,290
נעשה אחרי מלחמת יום הכיפורים
787
00:58:29,291 --> 00:58:36,582
ובשנת 1974, יש מהפכה והדחת הקיסר.
788
00:58:36,583 --> 00:58:43,874
והמשטר החדש עדיין לא נתן לאנשים להגיע.
789
00:58:43,875 --> 00:58:46,832
למרות שהמשטר התקרב לברית המועצות
790
00:58:46,833 --> 00:58:51,040
לישראל עדיין היו חשובים הקשרים
עם אתיופיה.
791
00:58:51,041 --> 00:58:56,999
המוסד המשיך לספק לה נשק וחלקי חילוף.
792
00:58:57,000 --> 00:59:00,915
ב-1977 עולה לשלטון הליכוד
793
00:59:00,916 --> 00:59:03,458
ומנחם בגין נעשה לראש הממשלה.
794
00:59:05,000 --> 00:59:09,290
בניגוד לרבין,
שהתעניין בשאלה של יהודי אתיופיה
795
00:59:09,291 --> 00:59:12,624
אבל הוא הפקיד על הנושא אנשים בלשכתו.
796
00:59:12,625 --> 00:59:15,540
מנחם בגין היה מעורב בזה אישית.
797
00:59:15,541 --> 00:59:17,832
הוא...
798
00:59:17,833 --> 00:59:18,916
ראה בעצמו...
799
00:59:24,083 --> 00:59:27,790
חלק מבני המשפחה שלו נספו בשואה,
800
00:59:27,791 --> 00:59:32,207
והוא... הייתה לו מחויבות לכל הפליטים
וכל הנרדפים,
801
00:59:32,208 --> 00:59:33,332
גם לא יהודים.
802
00:59:33,333 --> 00:59:40,624
למשל אנחנו מכירים את הסיפור של קליטת
פליטים וייטנאמים בארץ באותן השנים.
803
00:59:40,625 --> 00:59:45,332
והוא גם דיבר בנאומים שלו
על הנחישות של מדינת ישראל
804
00:59:45,333 --> 00:59:47,624
שדם יהודי לא יהיה הפקר.
805
00:59:47,625 --> 00:59:54,790
אבל גם מנחם בגין לא היה מסוגל
לשנות את המצב של העלייה מאתיופיה
806
00:59:54,791 --> 00:59:56,790
בהינף מטה קסמים.
807
00:59:56,791 --> 00:59:59,874
גם כש... אפילו אם הוא אמר.
אני לא יודעת אם הוא אמר,
808
00:59:59,875 --> 01:00:01,999
"תביאו לי את יהודי אתיופיה",
809
01:00:02,000 --> 01:00:03,958
הוא לא הצליח לעשות את זה בהתחלה.
810
01:00:05,791 --> 01:00:09,790
דבר אחד הוא כן עשה,
הוא פנה בעצמו לשליט מנגיסטו
811
01:00:09,791 --> 01:00:12,791
והגיעו להסכמה על...
812
01:00:14,333 --> 01:00:20,832
עסקת נשק.
כפי שאמרתי, המוסד סיפק נשק לאתיופיה,
813
01:00:20,833 --> 01:00:25,124
תמורת עליית כמה מאות יהודים
במטוסים שהביאו את הנשק.
814
01:00:25,125 --> 01:00:32,290
אבל העסקה הזאת נחשפה
בעקבות הפעילות של ה...
815
01:00:32,291 --> 01:00:33,999
סליחה.
816
01:00:34,000 --> 01:00:36,333
לא התכוונתי לעבור לשקופית הזאת.
817
01:00:42,708 --> 01:00:49,707
פליטת הפה, או שלא הייתה פליטת פה,
של משה דיין בשנת 1978.
818
01:00:49,708 --> 01:00:54,332
עכשיו, בתחום הזה
אני קראתי הרבה מאוד תיקים
819
01:00:54,333 --> 01:00:58,249
של משה דיין ומנחם בגין,
820
01:00:58,250 --> 01:01:02,832
סביב המשא ומתן על הסכם השלום עם מצרים.
821
01:01:02,833 --> 01:01:06,124
זה היה הנושא החשוב ביותר באותה השנה.
822
01:01:06,125 --> 01:01:13,665
ודיין שהיה עסוק מאוד במשא ומתן
ונסע לארצות הברית,
823
01:01:13,666 --> 01:01:17,707
באותה נסיעה שהוא אמר את ה...
824
01:01:17,708 --> 01:01:19,915
סיפר על היחסים באתיופיה
825
01:01:19,916 --> 01:01:24,332
והוא היה בלחץ מהממשל האמריקאי
שבכלל לא מצא חן בעיניו
826
01:01:24,333 --> 01:01:30,749
שישראל מוכרת נשק למדינה שנתמכת
על ידי ברית המועצות,
827
01:01:30,750 --> 01:01:37,207
בשעה שארצות הברית תומכת בסומליה,
בסכסוך שלה עם אתיופיה.
828
01:01:37,208 --> 01:01:45,249
וייתכן שהוא חשב שעדיף שהעסקה הזאת
לא תצא לפועל,
829
01:01:45,250 --> 01:01:47,082
אנחנו לא יודעים.
830
01:01:47,083 --> 01:01:50,040
מה שכן נודע לנו בזמן האחרון,
כפי שאמרתי,
831
01:01:50,041 --> 01:01:52,790
זו התגובה של הקהילה באתיופיה.
832
01:01:52,791 --> 01:01:56,540
מהמכתב הזה של יונה בוגלה לבנו,
833
01:01:56,541 --> 01:02:00,749
שהוא שמע שה...
834
01:02:00,750 --> 01:02:04,790
טיסות מאתיופיה לישראל נפסקו
835
01:02:04,791 --> 01:02:08,832
בעקבות הדברים של משה דיין
836
01:02:08,833 --> 01:02:12,332
והוא מספר על אנשים שמכרו את הרכוש שלהם
837
01:02:12,333 --> 01:02:14,332
ומחכים לעלות ארצה
838
01:02:14,333 --> 01:02:16,625
והנה המבצע נפסק.
839
01:02:21,333 --> 01:02:25,499
עוד שינוי שאפשר
להצביע עליו בתקופה הזאת
840
01:02:25,500 --> 01:02:28,916
זו הפעילות של יהודי ארצות הברית
למען יהודי אתיופיה.
841
01:02:31,208 --> 01:02:37,082
הוקם ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה,
איי-איי-אי-ג'יי,
842
01:02:37,083 --> 01:02:42,790
והפעילים שלה באו בטענות קשות
לראש הממשלה, לנשיא
843
01:02:42,791 --> 01:02:45,374
ולכל גורם שהיה יכול לעזור,
844
01:02:45,375 --> 01:02:49,832
על חוסר המעש שלהם למען העלייה.
845
01:02:49,833 --> 01:02:53,999
הם טענו שיהודי אתיופיה
נמצאים בסכנת חיים
846
01:02:54,000 --> 01:03:00,833
על רקע המלחמות והמרידות שהיו באתיופיה
וההתנכלויות של השכנים.
847
01:03:02,958 --> 01:03:08,582
אומנם הרפורמה הקרקעית שעשה המשטר החדש
היטיבה עם היהודים,
848
01:03:08,583 --> 01:03:13,832
אבל בעלי האחוזות והשכנים
לא ראו את זה בעין יפה.
849
01:03:13,833 --> 01:03:19,707
ובמסמכים של האיי-איי-אי-ג'יי
יש באמת סיפורים קשים מאוד
850
01:03:19,708 --> 01:03:25,624
של אנשים שנעצרו,
נמכרו לעבדות אפילו והפכו לפליטים.
851
01:03:25,625 --> 01:03:30,500
וההצלחה שלהם להעלות את הנושא לסדר היום
בארצות הברית
852
01:03:33,291 --> 01:03:37,454
הטרידה מאוד
את משרד החוץ והם פנו לממשלה
853
01:03:37,455 --> 01:03:41,083
וביקשו להגביר את הקצב של העלייה.
854
01:03:42,625 --> 01:03:49,874
גם בישראל ארגוני העולים
התחילו לפעול בצורה יותר מיליטנטית.
855
01:03:49,875 --> 01:03:52,082
הם יצאו להפגנות
856
01:03:52,083 --> 01:03:58,957
ותבעו את איחוד המשפחות
857
01:03:58,958 --> 01:04:02,624
וגם אזרחים מן השורה הושפעו מזה.
858
01:04:02,625 --> 01:04:08,290
אנחנו רואים בתיקים מכתבים מסתם אזרחים
שאין להם קשר לקהילה האתיופית,
859
01:04:08,291 --> 01:04:11,124
שהם שואלים את הנשיא או את ראש הממשלה
860
01:04:11,125 --> 01:04:14,083
מדוע אין הממשלה פועלת להצלת היהודים?
861
01:04:19,916 --> 01:04:23,665
אם אנחנו נסתכל על הפרק הזה במבט ציני
862
01:04:23,666 --> 01:04:29,499
כמו שעשה אותו דיפלומט
שמצוטט בקטע שאני מביאה כאן,
863
01:04:29,500 --> 01:04:35,665
דיפלומט עלום שם, שמספר
על השירות שלו בשגרירות באדיס אבבה,
864
01:04:35,666 --> 01:04:39,540
שם הוא פעל בעצמו למען העלייה.
865
01:04:39,541 --> 01:04:44,874
אז אפשר להגיד שהבטחת מנחם בגין
שהוא נתן ליהדות ארצות הברית,
866
01:04:44,875 --> 01:04:49,582
להפוך כל אבן
כדי להציל את יהודי אתיופיה,
867
01:04:49,583 --> 01:04:52,958
זו הבטחה חסרת יסוד.
868
01:04:56,083 --> 01:04:58,165
זאת באמת ראייה צינית של הדברים
869
01:04:58,166 --> 01:05:03,082
כי אני באמת מאמינה שבגין רצה לפעול,
870
01:05:03,083 --> 01:05:08,415
אבל אנחנו רואים פה בנתוני משרד הקליטה
מה היו התוצאות
871
01:05:08,416 --> 01:05:11,249
והן באמת לא היו מרשימות.
872
01:05:11,250 --> 01:05:13,874
גם עם רצון המדינה לפעול,
873
01:05:13,875 --> 01:05:18,749
גם עם השינויים שעברו
על החברה הישראלית,
874
01:05:18,750 --> 01:05:21,415
התוצאות היו דלות.
875
01:05:21,416 --> 01:05:24,457
אבל היה גורם אחד שהכריע את הכף
876
01:05:24,458 --> 01:05:26,749
וזה היה יהודי אתיופיה עצמם
877
01:05:26,750 --> 01:05:31,207
שיצאו למסע שאנחנו שומעים עליו
בדפי העד
878
01:05:31,208 --> 01:05:35,707
ואני חושבת שהעלייה במספרים גדולים
879
01:05:35,708 --> 01:05:40,374
שנספר עליה בהמשך
880
01:05:40,375 --> 01:05:46,540
היא ההוכחה לגבורה ולנחישות שלהם.
881
01:05:46,541 --> 01:05:47,541
תודה.
882
01:05:51,625 --> 01:05:58,749
טוב, אז תודה רבה לד"ר לואיז פישר
על ההרצאה גם כן, בעיניי המרתקת.
883
01:05:58,750 --> 01:06:04,874
האמת שהנושא הזה שעסקת בו
זה נושא שיצא לנו במרכז, כמו שציינת גם,
884
01:06:04,875 --> 01:06:08,790
לעסוק בו לא מעט. גם בכנס שעשינו,
בהרצאה של דב גולדפלם...
885
01:06:08,791 --> 01:06:12,332
ד"ר דב גולדפלם
שנמצא איתנו גם היום לדעתי.
886
01:06:12,333 --> 01:06:13,874
אם אני לא טועה ראיתי את השם שלו,
887
01:06:13,875 --> 01:06:19,124
וגם אחר כך בהרצאה ארוכה יותר שהוא נתן
אחרי הכנס
888
01:06:19,125 --> 01:06:20,749
ועסקנו בנושא הזה לא מעט.
889
01:06:20,750 --> 01:06:23,540
על הסיבות והמשתנים
890
01:06:23,541 --> 01:06:28,707
של למה בעצם
לא העלו את יהודי אתיופיה ב-1948
891
01:06:28,708 --> 01:06:33,416
עם שאר העליות הגדולות או לאחר מכן.
892
01:06:35,208 --> 01:06:37,957
האמת שזו סוגיה שהיא מעניינת.
893
01:06:37,958 --> 01:06:41,040
אני דווקא הייתי רוצה להתעכב...
894
01:06:41,041 --> 01:06:43,749
כמובן שאם מישהו רוצה לשאול שאלה
הוא מוזמן,
895
01:06:43,750 --> 01:06:47,040
אבל כן הייתי רוצה גם לשאול...
896
01:06:47,041 --> 01:06:49,874
אולי זו לא בדיוק שאלה
אלא יותר להתעכב על הנושא הזה
897
01:06:49,875 --> 01:06:51,832
שציינת אותו גם בהתחלה
898
01:06:51,833 --> 01:06:54,707
על העניין של יהדותם של יהודי אתיופיה
899
01:06:54,708 --> 01:06:58,124
שהיו ספקות ולא היה בטוח
וכן הלאה וכן הלאה.
900
01:06:58,125 --> 01:07:00,332
יש פה משהו, שהוא בעיניי,
אני נתקל בו לא מעט,
901
01:07:00,333 --> 01:07:02,290
שהוא די מדהים,
902
01:07:02,291 --> 01:07:05,707
שיהודי אתיופיה הוא המקום היחיד
903
01:07:05,708 --> 01:07:09,249
שבעצם הם היו צריכים להוכיח את יהדותם
904
01:07:09,250 --> 01:07:13,290
היה כשהם רצו לעלות לארץ ישראל.
905
01:07:13,291 --> 01:07:17,540
אף אחד לא שאל אותם או ביקש מהם
להוכיח את יהדותם לפני כן,
906
01:07:17,541 --> 01:07:21,000
רק במדינת ישראל
ביקשו מהם להוכיח את יהדותם,
907
01:07:22,625 --> 01:07:25,166
מה שלא ביקשו מאף תפוצה אחרת.
908
01:07:27,125 --> 01:07:29,916
ואני חושב שה...
וגם דיברנו על זה בהרצאה של דב,
909
01:07:31,875 --> 01:07:40,749
המניעים הגזעניים פה הם מאוד משמעותיים
במניעת העלייה בשנים הראשונות.
910
01:07:40,750 --> 01:07:46,499
כשמעלים 700, 600 אלף איש
בתקופה כל כך קצרה,
911
01:07:46,500 --> 01:07:51,790
לומר... לא שאני חלילה, ד"ר פישר,
בא אלייך בטענות, הן כמובן לא אלייך.
912
01:07:51,791 --> 01:07:56,374
אבל כשמעלים 600 אלף איש ואומרים:
30, 40, 50, 60 אלף איש,
913
01:07:56,375 --> 01:07:58,624
המדינה לא תוכל לעמוד בזה,
914
01:07:58,625 --> 01:08:02,832
יש כאן משהו שהוא לא כל כך ברור,
ולא...
915
01:08:02,833 --> 01:08:06,540
אני חושב ש... אגב,
מדינת ישראל חטאה בזה גם בהמשך.
916
01:08:06,541 --> 01:08:10,290
זאת אומרת גם כשכן העלו,
גם בכמויות וגם היום,
917
01:08:10,291 --> 01:08:16,749
שעדיין מחכים יהודים באתיופיה
לעלות לארץ ישראל ולא מעלים אותם.
918
01:08:16,750 --> 01:08:20,833
אז אני חושב שמהבחינה הזאת
זה באמת נושא עצוב.
919
01:08:23,500 --> 01:08:28,999
זהו, אז זה ככה מהזווית
איך שאני רואה את הדברים.
920
01:08:29,000 --> 01:08:32,582
זהו, והייתי שמח באמת לשמוע שאלות,
גם לארנון, גם ללואיז,
921
01:08:32,583 --> 01:08:36,082
אם למישהו יש אנחנו כמובן נשמח,
יש לנו עוד קצת זמן.
922
01:08:36,083 --> 01:08:41,290
אני רוצה להעיר איזושהי הערה,
אומנם לא שאלה אלא יותר אמירה.
923
01:08:41,291 --> 01:08:43,874
ראשית, אני...
924
01:08:43,875 --> 01:08:50,875
מאוד מצער לראות שמבחינת
כמות המשתתפים בקרב בני הקהילה
925
01:08:52,625 --> 01:08:56,915
הוא מאוד מצומצם לדיון הזה וזה חבל לי
926
01:08:56,916 --> 01:09:00,207
שההיסטוריה נכתבת על ידי אחרים,
927
01:09:00,208 --> 01:09:02,749
ודבר שני, על הדיון עצמו
928
01:09:02,750 --> 01:09:06,790
שלצורך העניין,
מה שהגברת לואיז מראה כרגע
929
01:09:06,791 --> 01:09:13,999
זה המשך ההתעלמות ואמירת האמת
שהייתה באותן השנים,
930
01:09:14,000 --> 01:09:17,374
בשנות ה-50, ה-60 וה-70,
931
01:09:17,375 --> 01:09:21,499
ואפילו גם היום על ההתייחסות לעדה,
932
01:09:21,500 --> 01:09:26,290
הגזענות שבולטת אפילו פה, בדיון עצמו,
933
01:09:26,291 --> 01:09:29,189
לא מעזים לומר את זה ומייפים את זה
934
01:09:29,190 --> 01:09:32,790
ומטייחים את זה
בכל מיני משפטים ואמירות:
935
01:09:32,791 --> 01:09:38,207
"אולי" ו"יכול להיות"
ולא אומרים את האמת לאמיתה.
936
01:09:38,208 --> 01:09:45,374
את ההיסטוריונים שאתם משכתבים
את הדברים, זה פשוט שקר.
937
01:09:45,375 --> 01:09:48,749
כל הדברים ש... -בוא...
בוא, בוא תסביר בדיוק למה אתה מתכוון
938
01:09:48,750 --> 01:09:55,082
כי אני באופן אישי לא כל כך מבין.
-אני מתכוון לזה שלאורך כל ההיסטוריה,
939
01:09:55,083 --> 01:10:02,957
כמו שציינה הגברת, מאז תקופת יונה בוגלה
ועד ימינו אנו,
940
01:10:02,958 --> 01:10:10,290
יהודי אתיופיה נמדדים בזכוכית מגדלת,
להבדיל מכל קהילה אחרת בעולם,
941
01:10:10,291 --> 01:10:15,540
כאשר בכל העולם
שערי מדינת ישראל פתוחים.
942
01:10:15,541 --> 01:10:19,374
ליהודי אתיופיה, זה לא משנה כמה דורות,
943
01:10:19,375 --> 01:10:21,374
הם סגורים.
944
01:10:21,375 --> 01:10:23,499
למעט שנות ה-80, כמו שהיא אמרה,
945
01:10:23,500 --> 01:10:29,915
שהקהילה עצמה הכריחה את ממשלת ישראל
946
01:10:29,916 --> 01:10:35,249
בעצם יציאתה למדבר בסודן,
947
01:10:35,250 --> 01:10:40,374
הכריחה אותה להעלות אותנו,
מעבר לזה מדינת ישראל לא עושה שום מאמץ,
948
01:10:40,375 --> 01:10:42,540
שום מאמץ לתת,
949
01:10:42,541 --> 01:10:46,082
להראות שיהודי אתיופיה
950
01:10:46,083 --> 01:10:50,207
שווים ככל היהודים בעולם.
951
01:10:50,208 --> 01:10:55,333
ופה, בדיון הזה, אני לא רואה
את האמירה הזו, החד-משמעית.
952
01:10:58,291 --> 01:11:00,374
אז קודם כול תודה גיל על ההערה,
953
01:11:00,375 --> 01:11:05,250
אני חושב שבעצם אתה ככה ממשיך
את הדברים שאני אמרתי מקודם בעצם.
954
01:11:08,916 --> 01:11:13,165
אני חושב ש... דב אני יודע שהתייחס לזה
לא מעט בהרצאה שלו
955
01:11:13,166 --> 01:11:16,124
אבל אני חושב שגם לואיז בעצם אמרה את זה
בתחילת ההרצאה
956
01:11:16,125 --> 01:11:22,957
שהיו פה מניעים גזעניים בסופו של דבר,
הטלת ספק ביהדותם של יהודי אתיופיה.
957
01:11:22,958 --> 01:11:30,707
חשש מהתגובה ביישוב לפערים, כביכול,
חברתיים ותרבותיים.
958
01:11:30,708 --> 01:11:32,957
אז אני כן חושב שהייתה פה התייחסות.
959
01:11:32,958 --> 01:11:38,332
לואיז, אני אשמח שתתייחסי כמובן.
אני ככה כן הרגשתי שהייתה התייחסות.
960
01:11:38,333 --> 01:11:40,165
אבל אני חושב שבאמת הנושא הזה
961
01:11:40,166 --> 01:11:44,582
של הטלת הספק ביהדות של יהודי אתיופיה
על ידי הממסד הישראלי
962
01:11:44,583 --> 01:11:48,124
הוא משהו שאין לו אח ורע
על שום תפוצה אחרת
963
01:11:48,125 --> 01:11:50,915
ועל שום קהילה יהודית אחרת בעולם,
964
01:11:50,916 --> 01:11:54,290
וזו באמת שאלה ככה שהיא...
965
01:11:54,291 --> 01:11:57,249
בעיניי המשמעותית והחשובה ביותר.
966
01:11:57,250 --> 01:12:03,457
למה דווקא במדינת ישראל יהודי אתיופיה
היו צריכים להוכיח את יהדותם.
967
01:12:03,458 --> 01:12:06,000
זהו.
לואיז, אם תרצי להתייחס כמובן, אז...
968
01:12:07,541 --> 01:12:08,999
עד כמה שאני יכולה,
969
01:12:09,000 --> 01:12:14,915
כי אני לא יכולה לדעת מה המניעים
של חלק מהאנשים שהחליטו לא לפעול.
970
01:12:14,916 --> 01:12:16,457
זה...
971
01:12:16,458 --> 01:12:20,332
רק אם הם כותבים את זה
בצורה כזאת שאני יכולה לראות גזענות,
972
01:12:20,333 --> 01:12:21,499
ואני רואה את זה.
973
01:12:21,500 --> 01:12:26,915
יש אישים מסוימים
שכן התבטאו בצורה כזאת.
974
01:12:26,916 --> 01:12:31,957
יש אחרים...
אני גם נתקלתי בהאשמות כאלה.
975
01:12:31,958 --> 01:12:34,540
יונה בוגלה באמת,
כשהוא התייחס לרבנות,
976
01:12:34,541 --> 01:12:39,125
הוא כתב מכתב. הוא אמר,
"לא נראה לי שזאת באמת בעיה דתית."
977
01:12:40,666 --> 01:12:45,040
הוא אמר, "האומללים האלו",
הוא התכוון לעולים שכבר הגיעו לארץ.
978
01:12:45,041 --> 01:12:51,165
"סובלים באתיופיה בשל דתם
ובישראל בשל צבע עורם."
979
01:12:51,166 --> 01:12:54,749
אז אם הוא אומר את זה,
אני כן יכולה לצטט את זה
980
01:12:54,750 --> 01:13:02,249
אבל אני לא יכולה לדעת כשאיש משרד החוץ
אומר שיש לו שיקולים מדיניים.
981
01:13:02,250 --> 01:13:04,624
אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין לו
982
01:13:04,625 --> 01:13:07,165
אבל אני כהיסטוריונית
לא יכולה לעשות את זה.
983
01:13:07,166 --> 01:13:09,249
אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו.
984
01:13:09,250 --> 01:13:12,290
העניין של יחס לעולים.
985
01:13:12,291 --> 01:13:17,082
זה לא נכון שיהודי אתיופיה היו היחידים
שסבלו מהיחס הזה.
986
01:13:17,083 --> 01:13:20,707
אולי המקרה שלהם הוא הקשה ביותר.
987
01:13:20,708 --> 01:13:27,665
אבל למשל עולים מברית המועצות
סבלו ועד היום סובלים מזה.
988
01:13:27,666 --> 01:13:32,624
מדינת ישראל החליטה,
במסגרת הסטטוס קוו לחקיקת חוק השבות,
989
01:13:32,625 --> 01:13:38,165
שהרבנות זה הגורם שאחראי להחליט
מי יכול להיכנס לארץ.
990
01:13:38,166 --> 01:13:39,708
וברגע שהיא החליטה ככה,
991
01:13:41,583 --> 01:13:45,332
אין הרבה מה לעשות.
הרבנות פועלת לפי השיקולים שלה.
992
01:13:45,333 --> 01:13:47,583
שזה גם לא המקום שלי לשפוט אותם.
993
01:13:50,000 --> 01:13:54,999
המאמץ שנעשה היה לשנות אותם,
והמאמץ בסוף הצליח.
994
01:13:55,000 --> 01:14:01,332
הצליח ב-1973 ואחר כך הרב גורן הצטרף
לפסק ההלכה של הרב יוסף.
995
01:14:01,333 --> 01:14:05,124
אבל מה שרציתי להראות
זה שזה לא שינה הרבה.
996
01:14:05,125 --> 01:14:07,874
אז כנראה שהיו גורמים נוספים
997
01:14:07,875 --> 01:14:10,249
חוץ מזה שלא הכירו בהם יהודים
998
01:14:10,250 --> 01:14:11,708
שמנעו את העלייה.
999
01:14:13,375 --> 01:14:16,332
תודה, לואיז על ההתייחסות.
1000
01:14:16,333 --> 01:14:20,374
עוד שאלות, ככה אחרונות,
לפני שאנחנו מסיימים?
1001
01:14:20,375 --> 01:14:22,665
מותר לי להעיר משהו?
1002
01:14:22,666 --> 01:14:24,957
שלום, דב. בוודאי.
-שלום.
1003
01:14:24,958 --> 01:14:31,040
שלום. כיוון שהשם שלי הוזכר כאן
אז אני מרשה לעצמי להעיר. להעיר משהו.
1004
01:14:31,041 --> 01:14:34,082
אני חושב שיש קצת בעייתיות
1005
01:14:34,083 --> 01:14:39,124
בכך שאנחנו משליכים מהתרבות
1006
01:14:39,125 --> 01:14:42,665
או מההבנה שלנו היום,
1007
01:14:42,666 --> 01:14:48,374
שההתנגדות ליהודי אתיופיה
אנחנו מכנים אותה גזענות ובצדק, כן?
1008
01:14:48,375 --> 01:14:53,290
קשה מאוד להשליך את המושג הזה
לשנות ה-50,
1009
01:14:53,291 --> 01:14:57,875
משום שאז ה...
1010
01:14:59,750 --> 01:15:02,749
יהודי אתיופיה היו כל כך שונים,
1011
01:15:02,750 --> 01:15:05,790
כל כך שונים משאר היהודים
1012
01:15:05,791 --> 01:15:13,457
ולכן הרבנות כאן מאוד היססה,
בעיקר להחליט האם הם יהודים...
1013
01:15:13,458 --> 01:15:16,207
או... האם הם יהודים או לא יהודים.
1014
01:15:16,208 --> 01:15:19,624
עד כדי כך שאפילו הרב נסים
1015
01:15:19,625 --> 01:15:24,749
התבטא בהזדמנות אחת
1016
01:15:24,750 --> 01:15:30,707
כשדובר על שני שליחים
שאמורים לצאת בשנת 58' לאתיופיה,
1017
01:15:30,708 --> 01:15:34,624
הרב נסים התבטא...
והם הלכו לבקש את ברכתו,
1018
01:15:34,625 --> 01:15:38,165
הרב נסים אמר...
הרב נסים, כספרדי,
1019
01:15:38,166 --> 01:15:40,582
"מי צריך את השחורים האלה?"
1020
01:15:40,583 --> 01:15:44,540
וזה מופיע בכתובים.
זה מופיע בכתובים.
1021
01:15:44,541 --> 01:15:49,374
אבל אני לא הייתי מתייחס היום
1022
01:15:49,375 --> 01:15:51,957
לשנות ה-50 כגזענות.
1023
01:15:51,958 --> 01:15:56,582
בגלל השוני הגדול הזה,
לא ידעו בארץ איך לאכול אותם.
1024
01:15:56,583 --> 01:15:59,165
איך לאכול את העדה הזאת.
1025
01:15:59,166 --> 01:16:04,165
ואני כשהייתי בכפר בתיה,
אני זוכר כנער צעיר,
1026
01:16:04,166 --> 01:16:05,707
הייתי בכפר בתיה
1027
01:16:05,708 --> 01:16:11,707
וראיתי בפעם הראשונה
את הקבוצה הזאת שהגיעה לכפר בתיה,
1028
01:16:11,708 --> 01:16:17,957
חבר'ה שהם שונים לחלוטין מכל אלה
שהיו שם, שלמדו שם בכפר בתיה,
1029
01:16:17,958 --> 01:16:20,624
עמדנו שם פעורי פה
1030
01:16:20,625 --> 01:16:24,999
משום שזה דבר שלא ראינו בכלל מעולם
אף אחד מאיתנו,
1031
01:16:25,000 --> 01:16:27,624
אף אחד מהיהודים לא ראה את זה
1032
01:16:27,625 --> 01:16:30,249
ולא ידענו איך לאכול את הדבר הזה.
1033
01:16:30,250 --> 01:16:33,540
ולכן גם מדינת ישראל מאוד-מאוד היססה,
1034
01:16:33,541 --> 01:16:38,290
יחד עם כל הקשיים האדירים
שהיו להם בקליטת שאר העולים.
1035
01:16:38,291 --> 01:16:41,332
שאר פליטי השואה ויהודי ארצות ערב
1036
01:16:41,333 --> 01:16:45,499
וכל הדברים האלה
שאני הזכרתי בהרצאה שלי,
1037
01:16:45,500 --> 01:16:49,957
אז לא ידעו איך לאכול את זה
ולכן מאוד-מאוד היססו.
1038
01:16:49,958 --> 01:16:52,290
וההיסוסים האלה נמשכו
1039
01:16:52,291 --> 01:16:57,499
עד שהרב עובדיה יוסף
בא עם הפסיקה המוחלטת שלו, כן?
1040
01:16:57,500 --> 01:16:59,582
וקבע שהם יהודים,
1041
01:16:59,583 --> 01:17:04,207
שהם צאצאי זרע ישראל
או משבט דן
1042
01:17:04,208 --> 01:17:08,457
ולכן הם זכאים לעלייה על-פי חוק השבות.
1043
01:17:08,458 --> 01:17:13,124
מרגע זה ואילך אנחנו צריכים להתחיל
לשאול את השאלה:
1044
01:17:13,125 --> 01:17:17,957
למה מדינת ישראל לא עשתה שום דבר
כדי להעלות אותם?
1045
01:17:17,958 --> 01:17:19,957
לא על שנות ה-50.
1046
01:17:19,958 --> 01:17:22,749
שנות ה-50 לדעתי שונות לגמרי
1047
01:17:22,750 --> 01:17:27,874
מבחינת ההתייחסות של המדינה
ליהודי אתיופיה.
1048
01:17:27,875 --> 01:17:29,999
תודה, דב, על ההערה.
1049
01:17:30,000 --> 01:17:32,874
אני חושב שיש פה דיון שאני לא בטוח.
1050
01:17:32,875 --> 01:17:36,999
אני נגיד למשל לא מסכים בהכרח
עם מה שאתה אומר.
1051
01:17:37,000 --> 01:17:40,290
אבל אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.
1052
01:17:40,291 --> 01:17:41,540
זה נראה לי דיון קצת ארוך.
1053
01:17:41,541 --> 01:17:42,707
אני יכול להגיד משהו?
1054
01:17:42,708 --> 01:17:45,707
ונפתלי רוצה להוסיף משהו, אז כמובן.
1055
01:17:45,708 --> 01:17:50,040
לא, אני חושב שהתיאור של...
1056
01:17:50,041 --> 01:17:54,041
אי אפשר לשפוט את התקופה בגלל...
1057
01:17:56,333 --> 01:18:00,457
קשיים כאלה ואחרים של המדינה.
אני חושב שזה...
1058
01:18:00,458 --> 01:18:04,540
איך אני אקרא לזה...
לייפות כאילו את ה...
1059
01:18:04,541 --> 01:18:09,832
באמת את הבעיה האמיתית
ממנה לא הכירה המדינה ולא בה.
1060
01:18:09,833 --> 01:18:12,540
וזה, דרך אגב, המשיך גם אחרי,
כמו שאתה אומר,
1061
01:18:12,541 --> 01:18:18,749
שהכירו כבר ונקבע שאפשר להעלות אותם
על-פי חוק השבות,
1062
01:18:18,750 --> 01:18:20,915
אתה יודע מה?
בוא נגיד את זה גם היום, בסדר?
1063
01:18:20,916 --> 01:18:27,999
איזו אוכלוסייה נותנים מכסה
של 500 איש, 200 איש?
1064
01:18:28,000 --> 01:18:31,957
זה בדרך כלל בכל מיני
אירועים מיוחדים שקורים,
1065
01:18:31,958 --> 01:18:34,457
אני לא רוצה להיכנס לזה.
1066
01:18:34,458 --> 01:18:35,915
להעלות יהודים כאלה.
1067
01:18:35,916 --> 01:18:43,332
אז אני חושב שאנחנו צריכים להיות אמיצים
לומר את הדברים באמת
1068
01:18:43,333 --> 01:18:46,290
ולא לייפות אותם, אבל זאת דעתי
1069
01:18:46,291 --> 01:18:52,457
ודעתך כפי שהיא, כמובן מכובדת.
1070
01:18:52,458 --> 01:18:53,874
יופי. טוב.
1071
01:18:53,875 --> 01:18:57,374
אז באמת תודה, דב,
ותודה לנפתלי על ההערות
1072
01:18:57,375 --> 01:18:59,707
ואני רוצה להודות שוב,
באמת מקרב לב,
1073
01:18:59,708 --> 01:19:02,332
גם לד"ר ארנון למפרום
וגם לד"ר לואיז פישר
1074
01:19:02,333 --> 01:19:04,832
על ההרצאות המאוד-מאוד מעניינות.
1075
01:19:04,833 --> 01:19:08,499
אז אנחנו נחזור.
ההרצאה הבאה שלנו תהיה אחרי חג הפסח,
1076
01:19:08,500 --> 01:19:12,290
ב-6.4, הרצאה של זיוה מקונן
ושושנה בן דור
1077
01:19:12,291 --> 01:19:15,165
על "האושר הייחודי
של תפילות ביתא ישראל",
1078
01:19:15,166 --> 01:19:17,165
אז היא תהיה באמת לאחר חג הפסח
1079
01:19:17,166 --> 01:19:19,707
אז שיהיה חג שמח לכולם
1080
01:19:19,708 --> 01:19:21,540
והמשך ערב נעים
1081
01:19:21,541 --> 01:19:24,915
ושוב הרבה-הרבה תודה
על ההרצאה המעניינת.
1082
01:19:24,916 --> 01:19:28,457
ערב טוב. -תודה רבה.
-ערב טוב, תודה רבה. חג שמח.
1083
01:19:28,458 --> 01:19:30,416
חג שמח. -חג שמח.
-חג שמח.
Symbolization: 00002-00006-00017-00001/000009
Date: 16/03/2021
More information
For assistance in locating information, collecting archival materials, and other matters
Contact the archive